На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Певчий]

Я чего-то не пойму, а НЗ - к богодухновенным писаниям уже не относится?

По Преданию исторической Церкви - относится. И тогда нужно рассматривать этот вопрос целостно - если признаем истинность этой Церкви, что Дух Святой в Ней пребывал на момент признания богодухновенными писания НЗ, тогда можно доверять и тем писаниям. А если та Церковь пала, как говорят многие, то у нас не остается основания для доверия и тому Преданию. Здесь все взаимосвязанно. Но некоторые этого просто не осознают еще...

[Певчий]

Для начала, Евгений, рекомендую осведомиться - в какой ипостаси на сей раз будет выступать оппонент - верующий, неверующий, мормон или буддист?

Он сам вызвался быть неверующим. Неверующим с очень засоренным преданиями сознанием. Вот это меня и останавливает.

Вот как я писал:

Я писал Вам о том, что нет никаких внешних доказательств относительно того, что Писания богодухновенны. Если Вы не согласны с этим, то доказывайте. Послушаю Вас. Я даже готов стать для Вас неверующим оппонентом. Вот представьте себе, этот неверующий человек начитавшись книжек баптиста Павла Рогозина, пришел к тем выводам, к которым его пытался привести этот горе-историк. А именно: историческая Церковь пала, там все одни лишь идолопоклонники и отступники. А раз так, то и верить тем рукописям, которые прошли через руки этих "мерзких безбожников" просто глупо. Докажите, на основани чего Вы утверждаете, что те Писания богодухновенны?

Вы забыли, что я с Вами сейчас говорю от имени неверующего? Ведь это именно Вы брались доказать, что не только верою доказывается богодухновенность Писаний. Вот и докажите. С какой стати Вы верите, что Апостол то вообще говорил? Это клятые попы придумали, "трупонюхатели", "идолопоклонники", "молящиеся мимо уст", чтобы "бабло косить", обманывали людей. Можете доказать, что Апостол то написал, а не какой-нибудь Вася Пупкин, а потом выдал то за слова Апостола? Доказывайте. Вы утверждали, что то возможно. Может я и в самом деле чего-то недопонимаю? Тогда Вы поможете мне освободиться от заблуждения. Вы не можете меня оставить без Вашей помощи, если сами сказали, что у Вас есть какие-то внешние доказательства, о которых я не знаю.

Нужно быть очень предвзятым человеком, чтобы так изменить мои слова... И этому Вас научила ваша вера, чтобы так вести себя?

[VladK]

По Преданию исторической Церкви - относится. И тогда нужно рассматривать этот вопрос целостно - если признаем истинность этой Церкви, что Дух Святой в Ней пребывал на момент признания богодухновенными писания НЗ, тогда можно доверять и тем писаниям. А если та Церковь пала, как говорят многие, то у нас не остается основания для доверия и тому Преданию. Здесь все взаимосвязанно. Но некоторые этого просто не осознают еще...

Церковь не может пасть. Писания говорят в том числе и об этом. Только Христос создал Свою Церковь, и Его слова о том, что "врата ада не одолеют Ее" относится именно к Церкви Христа.
Собственно Церковь и образуется Духом Святым. Но не наоборот, как некоторые понимают, будто Дух Святой раздается в Церкви.

[Певчий]

Церковь не может пасть. Писания говорят в том числе и об этом. Только Христос создал Свою Церковь, и Его слова о том, что "врата ада не одолеют Ее" относится именно к Церкви Христа.
Собственно Церковь и образуется Духом Святым. Но не наоборот, как некоторые понимают, будто Дух Святой раздается в Церкви.

Но не все так верят, к сожалению...

[VladK]

Относится. Слова апостола Павла не относятся к НЗ.

И слова Павла из послания к Тимофею и прочие Его послания относятся к НЗ. Его слова: "Все Писание богодухновенно" к НЗ тоже относится, если не понимать под НЗ книжку, которая еще не была к тому времени написана. Но библия и НЗ не только книжки именно потому, что относятся к Преданию. А Предание (как сказал один из православных служителей) и есть Дух Святой. По-моему так.

[Певчий]

И слова Павла из послания к Тимофею и прочие Его послания относятся к НЗ. Его слова: "Все Писание богодухновенно" к НЗ тоже относится, если не понимать под НЗ книжку, которая еще не была к тому времени написана. Но библия и НЗ не только книжки именно потому, что относятся к Преданию. А Предание (как сказал один из православных служителей) и есть Дух Святой. По-моему так.

Буквально Апостол пишет о Каноне Ветхого Завета, а не о Библии в том виде, как мы ее имеем ныне. Это если мы хотим объективно читать то, что именно говорил Павел.

[adashev]

И слова Павла из послания к Тимофею и прочие Его послания относятся к НЗ. Его слова: "Все Писание богодухновенно" к НЗ тоже относится, если не понимать под НЗ книжку, которая еще не была к тому времени написана. Но библия и НЗ не только книжки именно потому, что относятся к Преданию. А Предание (как сказал один из православных служителей) и есть Дух Святой. По-моему так.

Библия - это именно книги. Поэтому слова апостола Павла не могут относиться к тем книгам, которые ещё не были записаны и собраны. Павел явно имеет ввиду ВЗ (как книги).

[Евг.Вас.]

Думаю не стоит возмущаться, как им еще обосновать наличие НЗ. А так хоть что-то можно натянуть.

Друзья мои. Вы дважды не правы. Во-первых, апостол говорит именно все Писание. Он говорит о той Библии, которую мы держим в руках. Если, конечно,понимать Библию не как книжонку, а как Слово Божье.
Во-вторых. Если вы полагаете, что св. Павел вел речь о ВЗ, то сообщаю вам, что ваш друг Певчий в начале полемики взял под сомнение богодухновенность именно ВЗ:

...Об авторстве Пятикнижия существует много споров, насколько я читал. Есть разные версии того, как те рукописи явились на свет. Мне пока ближе та версия, согласно которой буквально те рукописи вышли из-под руки учеников Моисея, которые вполне могли использовать и какие-то его личные наработки. Ибо писать о своей смерти Моисей уж точно не мог в своем Пятикнижии...

[VladK]

Библия - это именно книги. Поэтому слова апостола Павла не могут относиться к тем книгам, которые ещё не были записаны и собраны. Павел явно имеет ввиду ВЗ (как книги).

Библия, как записанное слово явлется частью Предания, а Павел говоря о богодухновенности писаний, говорил о Писании не только как о книгах:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, " (2Тим. 3:16)
Без Духа Святого, как понять, что написано в книге Библия? Какая польза будет от Писания, если не понимать того, что там написано? Не сами по себе книги ВЗ и НЗ "богодухновенны", а такими их делает Дух Святой.

[Певчий]

Друзья мои. Вы дважды не правы. Во-первых, апостол говорит именно все Писание. Он говорит о той Библии, которую мы держим в руках. Если, конечно,понимать Библию не как книжонку, а как Слово божье.

Вот это будет уже прибавление к словам Апостола того смысла, которого он не подразумевал.

Если вы полагаете, что св. Павел вел речь о ВЗ, то сообщаю вам, что ваш друг Певчий в начале полемики взял под сомнение богодухновенность именно ВЗ:

Это уже Ваше восприятие того, что я ставил под сомнение тексты ВЗ. Я писал о том, что Пятикнижие - есть не что иное, как предание. Но в моем понимании предание - это далеко не всегда именно человеческое измышление. Это у Вас термин "предание" носит какой-то анти-христианский смысл. А у меня предание - это вполне нормальное проявление живой веры.Уже только из этого живого предания появляются на свет письменные формы того устного предания.

[VladK]

Буквально Апостол пишет о Каноне Ветхого Завета, а не о Библии в том виде, как мы ее имеем ныне. Это если мы хотим объективно читать то, что именно говорил Павел.

Павел говорил в целом о Писании и о его пользе для верующего. Конечно, для верующего во Христа главной книгой будет НЗ, а для мусульманина Коран. Но Павел говорил абстрактно о Писании, которое полезно для верующего. Он здесь (в 2Тим), по моему, говорит о пользе ЗАПИСАННОГО СЛОВА. (Писание - буквально "писание, текст").
Он говорил о НЗ в тексте, в Торе, хотя и канон Торы был определен уже позже. Для него самого НЗ уже существовал, хотя канон и ВЗ и НЗ будет определен позже.

[Евг.Вас.]

Буквально Апостол пишет о Каноне Ветхого Завета, а не о Библии в том виде, как мы ее имеем ныне. Это если мы хотим объективно читать то, что именно говорил Павел.

Давайте объективно.

То, что к Пятикнижию имеет отношение Бог, принимается только верою. Никаких иных доказательств тому у нас просто нет.

Так верите Вы св. Павлу? Слова апостола для Вас доказательство? Или нет?

[VladK]

Евг.Вас.

Друзья мои. Вы дважды не правы. Во-первых, апостол говорит именно все Писание. Он говорит о той Библии, которую мы держим в руках. Если, конечно,понимать Библию не как книжонку, а как Слово божье.

Если "не как книжку", то в руках ее не удержишь.

[Певчий]

Павел говорил в целом о Писании и о его пользе для верующего. Конечно, для верующего во Христа главной книгой будет НЗ, а для мусульманина Коран. Но Павел говорил абстрактно о Писании, которое полезно для верующего. Он здесь (в 2Тим), по моему, говорит о пользе ЗАПИСАННОГО СЛОВА. (Писание - буквально "писание, текст").

Это уже будет наше творчество, а не буквальная мысль Апостола. Замечу, я не говорю, что это наше творчество будет плохим или хорошим. Это уже оценочное восприятие того творчества. Я говорю лишь о том, что если мы хотим правильно понимать речи говорящих, то должны как бы ставить себя в их положение и их глазами смотреть на те авторитеты, на которые они могли сослаться в конкретное историческое время. А тогда Библии в том виде, как мы ее имеем ныне, просто не было.

Он говорил о НЗ в тексте, в Торе, хотя и канон Торы был определен уже позже. Для него самого НЗ уже существовал, хотя канон и ВЗ и НЗ будет определен позже.

Где Вы вычитали о том, что тот канон НЗ уже существовал во времена написания этого послания Павла? Разве Вы не знаете, что Откровение Евангелие от Иоанна были написаны вообще намного позже данного послания? О каком тогда каноне НЗ Вы говорите?

[Певчий]

Давайте объективно.

Так верите Вы св. Павлу? Слова апостола для Вас доказательство? Или нет?

Я всегда стараюсь говорить объективно.

Именно, ВЕРЮ. Но никаких доказательств внешних у меня тому нет. И это доверие Апостолу неразрывно связано с доверием исторической Церкви (конкретным людям, с конкретным вероисповеданием), что Она донесла до наших дней слова Апостолов в неповрежденном виде. Я верю, что с Нею (тою Церковью) был и есть Бог, Который и даровал Ей премудрость Духом Святым распознать, что те "копии" именно точные копии оригинальных текстов Апостолов, не поврежденные при многих переписках. И хотя внешняя форма тех переписанных манускриптов порою и отличается между собой в некоторых нюансах (есть некоторые вставки, которые отсутствуют в других манускриптах, или же есть разные обороты речи, звучащие чуть иначе в других рукописях), но сам дух писаний тех остается тем же. И я верою признаю богодухновенность тех текстов не потому, что там каждая буква (каждое слово или фразеологизмы) сохранены в точности, как писали Апостолы (как говорят некоторые, в том числе и на этом форуме сталкивался с такими утверждениями), а потому, что писали и переписывали те тексты мужи богоносные, водимые Духом Святым (даже в тех случаях, когда видоизменяли некие места переписываемых манускриптов, они это делали по духовному ведению, что так подредактировать текст вполне допустимо).