На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Евг.Вас.]

Вот это будет уже прибавление к словам Апостола того смысла, которого он не подразумевал.
Это уже Ваше восприятие того, что я ставил под сомнение тексты ВЗ. Я писал о том, что Пятикнижие - есть не что иное, как предание. Но в моем понимании предание - это далеко не всегда именно человеческое измышление. Это у Вас термин "предание" носит какой-то анти-христианский смысл. А у меня предание - это вполне нормальное проявление живой веры.Уже только из этого живого предания появляются на свет письменные формы того устного предания.

Ваши фантазии утомительны. "Это у Вас термин "предание" носит какой-то анти-христианский смысл"- обыкновенные инсинуации. Если Вам угодно вспомнить "курку и просо" - Вашу страсть поговорить о преданиях, то сообщаю Вам позицию подавляющего числа протестантов по этому вопросу: предание не противоречащее Писанию не "носит анти-христианский смысл".

Уже только из этого живого предания появляются на свет письменные формы того устного предания.

Вот если бы в это Вашей фразе присутствовали слова " ведомые Духом Святым" я бы с Вами согласился. А так - не согласен в принципе.
Замечу, что это не забывчивость Ваша. Это ваша позиция. А позиция такая - мы (собрание грешных людей) решаем, что Божественно, я что нет. И все бы ничего, но эта позиция ставит Духа Святого в подчиненность церкви. А это махровое богохульство.

[VladK]

Певчий

А тогда Библии в том виде, как мы ее имеем ныне, просто не было.

Не было. Но исторически НЗ наступил с тех пор когда пришел Утешитель. А упоминания о грядущем НЗ есть и в ВЗ. Богодухновенность всего Писания определяется Духом Святым, а не каноном. К примеру есть эталон (канон) времени, но время течет по разному даже в разном возрасте.

Где Вы вычитали о том, что тот канон НЗ уже существовал во времена написания этого послания Павла? Разве Вы не знаете, что Откровение Евангелие от Иоанна были написаны вообще намного позже данного послания? О каком тогда каноне НЗ Вы говорите?

Я и говорю, что канон был определен после, он неоднократно редактировался и до сих пор немало споров по канону. Некоторые христиане, например, отвергают ВЗ, некоторые имеют разногласия по книгам входящим в канон НЗ, или ВЗ.
Но Новый Завет и канон Нового Завета (т.е. вполне определенные конкретные книги с определенным текстовым содержанием) - это не одно и то же. Разве не так?

[Певчий]

Ваши фантазии утомительны. "Это у Вас термин "предание" носит какой-то анти-христианский смысл"- обыкновенные инсинуации. Если Вам угодно вспомнить "курку и просо" - Вашу страсть поговорить о преданиях, то сообщаю Вам позицию подавляющего числа протестантов по этому вопросу: предание не противоречащее Писанию не "носит анти-христианский смысл".

А как же мне было рассматривать Ваше смущение относительно того, когда я написал, что Пятикниже есть именно предание? По Вашей критике я сделал вывод, что Вы восприняли это высказывание так, будто я написал о каком-то человеческом предании.

Вот если бы в это Вашей фразе присутствовали слова " ведомые Духом Святым" я бы с Вами согласился. А так - не согласен в принципе.
Замечу, что это не забывчивость, Это позиция. А позиция такая - мы (собрание грешных людей) решаем, что Божественно, я что нет. И все бы ничего, но эта позиция ставит Духа Святого в подчиненность церкви. А это махровое богохульство.

Если Апостолы своим личным примером показали, что вполне допустимо писать просто "предание", без всяких уточнений, на которых Вы настаиваете (что непременно нужно было дописать "ведомые Духом Святым"), то почему мне их свидетельства не принимать?

А то, что Вы своей позицией, согласно которой Церковь у Вас есть собрание лишь грешных людей, которая почему-то именно без Бога решает, что истинно, а что нет, так это именно Ваше личное восприятие. И назовете ли Вы богохульством то, что сами себе придумали о той Церкви, или не назовете - это уже Вам решать. Но в данной теме, когда сталкиваются сторонники разных вероисповеданий, не разобравшись прежде, к какому вероисповеданию относились те, посредством кого Дух Святой даровал нам Писания, просто невозможно продвигаться дальше в полемике между собой. А реалии жизни таковы, что православные (как и католики) имеют самое непосредственное право притязать на то, что именно наши Отцы Церкви и были теми Богом избранными сосудами, авторитетом которых Дух Святой засвидетельствовал нам, что писания те богодухновенны. Ни баптистов, ни пятидесятников, ни адвентистов, ни других кого из представителей современного христианского мира там не было.

[Певчий]

Не было. Но исторически НЗ наступил с тех пор когда пришел Утешитель. А упоминания о грядущем НЗ есть и в ВЗ. Богодухновенность всего Писания определяется Духом Святым, а не каноном. К примеру есть эталон (канон) времени, но время течет по разному даже в разном возрасте.

Если Вы говорите о НЗ не как о книжном каноне, а как о новой Эре, с которой в мир излилась благодать Божия, то я вполне согласен с Вами.

Но Новый Завет и канон Нового Завета (т.е. вполне определенные конкретные книги с определенным текстовым содержанием) - это не одно и то же. Разве не так?

Да, это не одно и то же. Эпоха Нового Завета, которая наступила с излиянием Духа Святого, позволила начать зарождаться и Священному Преданию, которое отчасти и было запечатлено в письменной форме, из которого и создали Канон НЗ.

[агатон]

Друзья мои. Вы дважды не правы. Во-первых, апостол говорит именно все Писание. Он говорит о той Библии, которую мы держим в руках. Если, конечно,понимать Библию не как книжонку, а как Слово Божье.
Во-вторых. Если вы полагаете, что св. Павел вел речь о ВЗ, то сообщаю вам, что ваш друг Певчий в начале полемики взял под сомнение богодухновенность именно ВЗ:

Из за таких как вы, мне стыдно, что я был протестантом.
Очевидно, что Апостол говорил о каноне ветхого завета.
Нет, тормоза протестанты приписывают ему якобы пророческие слова и о каноне нового завета.
И только для того, что бы доказать, что якобы новый завет был не детищем церкви, а исключительно Божьей рукой.

Однако факт, есть факт. Новый завет собран церковью и авторство некоторых посланий до сих пор не доказано.
Факт есть факт - новый завет, это свежее предание церкви.
А посему позиция православной церкви здравая, а протестанской - детско фанатичная.

[агатон]

Ваши фантазии утомительны. "Это у Вас термин "предание" носит какой-то анти-христианский смысл"- обыкновенные инсинуации. Если Вам угодно вспомнить "курку и просо" - Вашу страсть поговорить о преданиях, то сообщаю Вам позицию подавляющего числа протестантов по этому вопросу: предание не противоречащее Писанию не "носит анти-христианский смысл".

Вот если бы в это Вашей фразе присутствовали слова " ведомые Духом Святым" я бы с Вами согласился. А так - не согласен в принципе.
Замечу, что это не забывчивость Ваша. Это ваша позиция. А позиция такая - мы (собрание грешных людей) решаем, что Божественно, я что нет. И все бы ничего, но эта позиция ставит Духа Святого в подчиненность церкви. А это махровое богохульство.

интересно, а у кальвинистов после апостола Павла и Иоанна, больше водимых Духом христиан не было?

[VladK]

Певчий

А реалии жизни таковы, что православные (как и католики) имеют самое непосредственное право притязать на то, что именно наши Отцы Церкви и были теми Богом избранными сосудами, авторитетом которых Дух Святой засвидетельствовал нам, что писания те богодухновенны. Ни баптистов, ни пятидесятников, ни адвентистов, ни других кого из представителей современного христианского мира там не было.

Верно! И я не вижу здесь ничего обидного для себя как протестанта. Христос не разделился из-за того, что христиане разделились на конфессии. Основы христианского вероучения пришли из Католичества и Православия и еще раньше - от апостолов.
А что касается канонов, то это дело хозяйское. Они были приняты и принимаются и, кто знает, возможно, обнаружатся новые документы и они снова будут меняться.

[Евг.Вас.]

Именно, ВЕРЮ. Но никаких доказательств внешних у меня тому нет. И это доверие Апостолу неразрывно связано с доверием исторической Церкви (конкретным людям, с конкретным вероисповеданием), что Она донесла до наших дней слова Апостолов в неповрежденном виде. Я верю, что с Нею (тою Церковью) был и есть Бог, Который и даровал Ей премудрость Духом Святым распознать, что те "копии" именно точные копии оригинальных текстов Апостолов, не поврежденные при многих переписках.

Именно верою. И без «связей» с кем-либо или с чем-либо. Слово Божье сначала формировалось в устной форме это правда. Бог говорил с пророками. Как Слово Господне приходило к пророкам не известно. Затем Бог придал пророческому Слову письменную форму. Проповедь Апостолов была также признана Божьим Словом В этой авторитетной, абсолютно надёжной форме Бог передаёт Церкви Своё Слово. А не наоборот. «Всё Писание богодухновенно» - для меня просто истина. «Всё Писание богодухновенно» - для Вас истина потом, что ..(в это мести можно вставлять все, что угодно). А зачем? Зачем умствовать, зачем себе и другим пытаться объяснить необъяснимое каким именно образом Писание стало боговдохновенным? Моя позиция («просто верю») не имеет изъяна, который имеет Ваша позиция («верю, потому, что»люди, церковь и пр.). Ваша позиция основывается на Вашей, или чьей-то, теории (Ваш термин). А эти теории могут привлечь внимание и веру к процессу, а не к Господу, Чьи слова и передаёт Писание. В подобных домыслах относительно средств и методов Божьих нет необходимости. Человеческие догадки не дают уверенности в Слове Божьем. Бог Сам сделал Своё пророческое Слово надёжным, подтвердив его через Своё откровение в Иисусе Христе (2 Пет. 1:19).
На мой взгляд, следует просто верить в Бога, говорящего в каждом слове Библии. И помнить, что поскольку Библия Слово Божье, то оно не является, так сказать, сферой деятельности человека с его институциями. Ибо ошибаются даже непогрешимые вожди, Папы, Соборы и пр. Святой Дух руководил теми, чьи пророчества мы читаем на страницах Писаний. Конечно, человеческая деятельность человеческая мысль, затем человеческая речь и ещё позже человеческое письмо имела отношение к их созданию. Но искра Божья или т.с. импульс, благодаря которому эти слова появились на свет, исходил от Святого Духа (2 Пет. 1:21).

И хотя внешняя форма тех переписанных манускриптов порою и отличается между собой в некоторых нюансах (есть некоторые вставки, которые отсутствуют в других манускриптах, или же есть разные обороты речи, звучащие чуть иначе в других рукописях), но сам дух писаний тех остается тем же. И я верою признаю богодухновенность тех текстов не потому, что там каждая буква (каждое слово или фразеологизмы) сохранены в точности, как писали Апостолы (как говорят некоторые, в том числе и на этом форуме сталкивался с такими утверждениями), а потому, что писали и переписывали те тексты мужи богоносные, водимые Духом Святым (даже в тех случаях, когда видоизменяли некие места переписываемых манускриптов, они это делали по духовному ведению, что так подредактировать(????) текст вполне допустимо(????)).

Согласен. Кроме «подредактирования».

[Певчий]

Затем Бог придал пророческому Слову письменную форму.

В Вашей концепции есть крайность. Бог действует не Сам, а через сосуды Свои, исполненные Духа Святого. Признать же в человека служителя Его способен только тот, кто способен слышать глас Божий. И в этом признании в человеке Его посланника есть истинное дерзновение, которое говорит о том, что слова Божье не пусты, что дело Христово не напрасно. А если мы не можем увидеть, что вера так меняет людей, что им можно начать доверять, как истинным сынам света, то пуста эта вера и что проку от нее? Ну скажите, после всех Ваших уничижений человеческого, как можно верить и Вам, человеку? Вы же не Бог. Значит и Ваши все рассуждения обо всем - это пустое человеческое. Вот если бы через Вас мог говорить Бог, тогда можно было бы испытывать, Бог ли через Вас говорит или не Бог. Но Вы сами только что своей теорией лишили себя права озвучивать истину.

Согласен. Кроме «подредактирования».

А что делать с подредактированными текстами, если они действительно редактировались? Просто, закроем глаза на этот факт?

[Алексан]

Ваши фантазии утомительны. "Это у Вас термин "предание" носит какой-то анти-христианский смысл"- обыкновенные инсинуации. Если Вам угодно вспомнить "курку и просо" - Вашу страсть поговорить о преданиях, то сообщаю Вам позицию подавляющего числа протестантов по этому вопросу: предание не противоречащее Писанию не "носит анти-христианский смысл".

Вот если бы в это Вашей фразе присутствовали слова " ведомые Духом Святым" я бы с Вами согласился. А так - не согласен в принципе.
Замечу, что это не забывчивость Ваша. Это ваша позиция. А позиция такая - мы (собрание грешных людей) решаем, что Божественно, я что нет. И все бы ничего, но эта позиция ставит Духа Святого в подчиненность церкви. А это махровое богохульство.

Если вы сможете ответить на вопрос: «Что было раньше, курица или яйцо?» то вы сможете смело ответить на вопрос: «Что было раньше, предание Церкви или Библия». Когда ответите на эти два вопроса, тогда все ваши умазаключения прекратятся. И возможно тогда вы обретете тот мир, который от Христа.

[Евг.Вас.]

В Вашей концепции есть крайность. Бог действует не Сам, а через сосуды Свои, исполненные Духа Святого. Признать же в человека служителя Его способен только тот, кто способен слышать глас Божий. И в этом признании в человеке Его посланника есть истинное дерзновение, которое говорит о том, что слова Божье не пусты, что дело Христово не напрасно. А если мы не можем увидеть, что вера так меняет людей, что им можно начать доверять, как истинным сынам света, то пуста эта вера и что проку от нее? Ну скажите, после всех Ваших уничижений человеческого, как можно верить и Вам, человеку? Вы же не Бог. Значит и Ваши все рассуждения обо всем - это пустое человеческое. Вот если бы через Вас мог говорить Бог, тогда можно было бы испытывать, Бог ли через Вас говорит или не Бог. Но Вы сами только что своей теорией лишили себя права озвучивать истину.

Не обессудьте ничего не понял. «Сосуды, служитель, посланник, дело Христово и пр.» Вы на митинге православных функционеров низшего и среднего звена? Мы говорим об авторстве Библии. Вы забыли?

А что делать с подредактированными текстами, если они действительно редактировались? Просто, закроем глаза на этот факт?

Что имеется ввиду под "подредактированными текстами"? Вмешательство попов при синодальном переводе?
Хороший вопрос. Не знаю, не знаю... Во всяком случае, умничать менторским тоном по этому поводу я не буду.
Я пользуюсь тремя переводами на русский, не считая переводов Огиенка и Кулиша на украинский. И меня вполне устраивают и современные переводы. (Это ведь тоже своего рода редактирование?)
А должен ли нормальный христианин, не тот, о котором написано "...Еллины ищут мудрости...", а нормальный христианин исследовать "процесс" создания Писания при этом отвлекаясь от "итога" этого процесса и даже ставя этот "итог" под сомнение? Вы считаете, что должен.
"...потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков".

[Певчий]

Не обессудьте ничего не понял. «Сосуды, служитель, посланник, дело Христово и пр.» Вы на митинге православных функционеров низшего и среднего звена? Мы говорим об авторстве Библии. Вы забыли?

Я помню, о чем Вам пишу. Но не в моей власти помочь Вам понять то, что Вы, как говорите, не понимаете.

Что имеется ввиду под "подредактированными текстами"? Вмешательство попов при синодальном переводе?
Хороший вопрос. Не знаю, не знаю...

Видите, не знаете. Но постом выше написали:

Согласен. Кроме «подредактирования».

[Viktor 8]

...А должен ли нормальный христианин, не тот, о котором написано "...Еллины ищут мудрости...", а нормальный христианин исследовать "процесс" создания Писания при этом отвлекаясь от "итога" этого процесса и даже ставя этот "итог" под сомнение? Вы считаете, что должен.
"...потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков".

Рыба не бывает второй свежести и немножко беременным нельзя быть,так и вера.
Тут верю,тут нет?
Святое писание,как и любая религия -это вход,который открыт для всех.
Вот дальше самое сложное-можно читать слова и подвергать их сомнению,слушать священника и оценивать его откровения.
А можно слушать себя -свое сердце и получать самому свои откровения.

[Евг.Вас.]

Видите, не знаете. Но постом выше написали:

Это все, что Вы можете сказать по поводу Вашего "подредактирования"? Мне жискренне жаль "христиан", которых больше интересует "процесс создания" в ущерб "итога создания".

[Певчий]

Это все, что Вы можете сказать по поводу Вашего "подредактирования"? Мне жискренне жаль "христиан", которых больше интересует "процесс создания" в ущерб "итога создания".

Мне еще больше жалко тех верующих которые из Библии сделали себе идола, в ущерб собственной душе. Ибо то, как они ведут себя здесь на форуме, указывает на то, что Бога они так и не познали. Они отцеживают комара и проглатывают верблюда... Вся жизнь их - это борьба с врагами, которых они усматривают во всех, кто мыслит не так, как они. Жалкое зрелище, жалкое...