На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Олег2008]

По моему тут действует как раз принцип протестантов - написанно, написанно. А написано, что голубь был в телесном виде.

Видите - и не видите.
Ну да ладно.

Вы я вижу вообще не знаток Библии, если не знаете даже загадки Самсона. А он не был православным.

Ну что поделать - я действительно не библеист.
Не моя это профессия.
Моя "профессия" в духовном мире - это Дух Святой, наставляющий меня на всякую истину.
А Самсон....Мне как-то все равно - есть тайна, нет тайны.
А может его и не было? Вот вам еще одна тайна............

Я большой знаток Библии.

Несколько ваших признанных православных отцов один за другим озвучивали самую главную мысль -
Надо - не только знать. Надо еще - и понимать.
Как говорят в Одессе - это две большие разницы.

[агатон]

Видите - и не видите.
Ну да ладно.

Ну что поделать - я действительно не библеист.
Не моя это профессия.
Моя "профессия" в духовном мире - это Дух Святой, наставляющий меня на всякую истину.
А Самсон....Мне как-то все равно - есть тайна, нет тайны.
А может его и не было? Вот вам еще одна тайна............


Несколько ваших признанных православных отцов один за другим озвучивали самую главную мысль -
Надо - не только знать. Надо еще - и понимать.
Как говорят в Одессе - это две большие разницы.

Думаю разговор можно закончить.
Ничего по теме вы уже сказать не можете.
Я думаю, что можно признать, что с Библейской точки зрение, почитание мощей, и исцеление через них Духом Святым, вполне доказано.
А кто хочет упираться рогом в землю,тот пусть упирается.

[Олег2008]

Думаю разговор можно закончить.
Ничего по теме вы уже сказать не можете.

Я нисколько не отличаюсь своим мнением - от мнения тысяч человек, принимавших участие в обсуждении этой проблемы за много столетий.
Мнений как всегда два - и вероятность истины - Библией не докажешь.

Я думаю, что можно признать, что с Библейской точки зрение, почитание мощей, и исцеление через них Духом Святым, вполне доказано.
А кто хочет упираться рогом в землю,тот пусть упирается.

Я думаю можно признать, что с Библейской точки зрение, почитание мощей, и исцеление через них Духом Святым, совершенно неоправдано.
А кто хочет упираться рогом в землю, тот пусть упирается.

[serii]

Я нисколько не отличаюсь своим мнением - от мнения тысяч человек, принимавших участие в обсуждении этой проблемы за много столетий.
Мнений как всегда два - и вероятность истины - Библией не докажешь.


Я думаю можно признать, что с Библейской точки зрение, почитание мощей, и исцеление через них Духом Святым, совершенно неоправдано.
А кто хочет упираться рогом в землю, тот пусть упирается.

1. А как по вашему Бог должен исцелять больных? Есть у вас какое-то предание об исцелении?
2. То есть я так понимаю-вы ограничиваете Бога в способах воздействия на человека?только так , а не иначе.
3. Я вижу в православии всесилие Бога, он может исцелить человека разными способами, чему есть примеры в Писании (исцеление кровоточащей, исцеление слуги сотника, исцеление слепого, исцеление от тени Апостола, воскрешение от соприкосновения с мощами и т.д. ) Исходя из этого я делю вывод что для Бога возможно все! и нельзя отбирать у него право на использование мощей святых для того чтобы исцелять больных и тем самым указывать на "особый статус" этих святых для нашего назидания. Если в Писании говориться о непочитании золотых и серебряных кубков, которые использовались в богослужении, то чем мощи хуже кубков? и как вы не боитесь напороться на такие "кубки"? Страх Господень побуждает православных чтить святыни, куда же он делся у вас?

[Олег2008]

1. А как по вашему Бог должен исцелять больных?

Видите ли, Бог мне ли вам - ничего не должен.
Исцеления происходят самыми различными способами - один из них хорошо описал Николай Телега в своем свидетельстве (12 переломов позвонка, просто кусок мяса, как его называл медперсонал). Как к нему в палату - зашел Ангел..

Есть у вас какое-то предание об исцелении?

Я не принимаю вашей терминологии насчет преданий. Вы сами не понимаете зачастую, какой смысл вы в него вкладываете.
Если вы имеете в виду - известные мне лично случаи исцелений - или о которых я читал? Так их хватает.

2. То есть я так понимаю-вы ограничиваете Бога в способах воздействия на человека?только так , а не иначе.

Я не могу ограничивать Бога - каши мало ел.
Я могу лишь анализировать библейские тексты - и реальные случаи - из моей жизни.

3. Я вижу в православии всесилие Бога, он может исцелить человека разными способами, чему есть примеры в Писании (исцеление кровоточащей, исцеление слуги сотника, исцеление слепого, исцеление от тени Апостола, воскрешение от соприкосновения с мощами и т.д. )

Если вы узко и догматично видите эти явления с точки зрения православия - то я их вижу с точки зрения христианства. Поверьте, эти два понятия часто не совпадают.
ВСЕ - ваши примеры - из ВЗ или НЗ.
Аналогии можно найти, несомненно. Но вот истинная картина или причина - ее не дано понять никому.

Исходя из этого я делю вывод что для Бога возможно все! и нельзя отбирать у него право на использование мощей святых для того чтобы исцелять больных и тем самым указывать на "особый статус" этих святых для нашего назидания.

Бог нелицеприятен.
Для Него нет первосортных или второсортных верующих - то, что православие веками вбивает в умы православных.
И никакого статуса у ваших святых - просто не существует.
Такова селяви.

Если в Писании говориться о непочитании золотых и серебряных кубков, которые использовались в богослужении, то чем мощи хуже кубков? и как вы не боитесь напороться на такие "кубки"? Страх Господень побуждает православных чтить святыни, куда же он делся у вас?

Страх Господен мы имеем - и в качественном выражении существенно высшем, чем у вас.
Мы поклоняемся ТОЛЬКО Богу. ТОЛЬКО.
Почитать людей? Да, согласен, многие их героев веры евангельской достойны такого глубочайшего уважения и почитания. Но - не все так однозначно.

[serii]

"Видите ли, Бог мне ли вам - ничего не должен." - однако у вас получается обратное.

"Исцеления происходят самыми различными способами" -именно об этом я вам и говорю, рад что вы согласились с этим.

"Я не принимаю вашей терминологии насчет преданий. Вы сами не понимаете зачастую, какой смысл вы в него вкладываете.
Если вы имеете в виду - известные мне лично случаи исцелений - или о которых я читал? Так их хватает" --- В том то и дело что не понимаете, а человеку свойственно хулить то чего не понимает. Мы то как раз понимаем смысл предания, здесь я назвал предания с прописной буквы, то есть имел ввиду как раз ваше "личное предание" исцелений, которое может основываться на вашем личном опыте или на опыте ваших близких или на опыте вашей общины в целом, и вы меня прекрасно поняли.
"Я не могу ограничивать Бога - каши мало ел.
Я могу лишь анализировать библейские тексты - и реальные случаи - из моей жизни." Вот и мы не можем ограничивать, и не ограничиваем. Странно почему "анализируя библейские тексты" мы приходим к разным выводам?
"Если вы узко и догматично видите эти явления с точки зрения православия - то я их вижу с точки зрения христианства. Поверьте, эти два понятия часто не совпадают.
ВСЕ - ваши примеры - из ВЗ или НЗ.
Аналогии можно найти, несомненно. Но вот истинная картина или причина - ее не дано понять никому." Я более склонен предполагать что вы смотрите со своей личной точки зрения, но оставим понятия . То есть вы согласны что такие примеры в Писании есть, но не хотите принимать эти факты потому что не понимаете их?

"Бог нелицеприятен.
Для Него нет первосортных или второсортных верующих - то, что православие веками вбивает в умы православных.
И никакого статуса у ваших святых - просто не существует.
Такова селяви." Тем не менее есть люди более близкие к Богу и менее близкие, вспомните Писание-меньший из вас -большим наречется, вспомните пророков и Апостолов. Есть люди через которых Бог особым образом действует. Как правило эти люди являются нашими наставниками и говоря об "особом статусе" я сказал главным образом о назидательной функции. А в Писании сказано почитать не Васю и Петю, а наставников наших. Такой статус наставников носят святые, а не вы или я . Чудесные исцеления через мощи или иконы святых лишь указывают их святость, как указали, в свое время, на Елисея.

"Страх Господен мы имеем - и в качественном выражении существенно высшем, чем у вас.
Мы поклоняемся ТОЛЬКО Богу. ТОЛЬКО.
Почитать людей? Да, согласен, многие их героев веры евангельской достойны такого глубочайшего уважения и почитания. Но - не все так однозначно." Хорошо бы не только на словах, ведь не почитание святынь как раз указывает на обратное. Снимайте обувь когда стоите на Святой Земле. Мы тоже поклоняемся только Богу, жаль вы забываете что Бог внутри нас есть.

[Олег2008]

"Видите ли, Бог мне ли вам - ничего не должен." - однако у вас получается обратное.

Не думаю. Я прекрасно понимаю - что Бог мне ничем не обязан.

"Исцеления происходят самыми различными способами" -именно об этом я вам и говорю, рад что вы согласились с этим.

Ну а как иначе.
Только вот различные способы - в Писании - и различные способы и образы в православии - увы, это два множества практически не пересекаются.
Вы почему-то считаете - что тем самым де расширяете Библию, добавляя в нее то, чего там не упоминалось.
Вы, нисколько не смущаясь, следуете Василию Великому:

Василий Великий: "Мы не довольствуемся теми словами, которые упомянули Апостол или Евангелие, но и прежде и после них произносим другие как имеющие великую силу к совершению таинства, приняв их из не изложенного в Писании учения... "

По русски - вам не достаточно слов Евангелия или апостолов.
Вы совершенно спокойно после них - произносите другие слова (учения, мысли) - и утверждаете что так оно и есть.
И если это новое - противоречит Писанию - то вы скорее проигнорируете именно его, или на крайний момент - попытаетесь его подкорректировать - вот это вижу - а это - нет.

вы меня прекрасно поняли.

Вы, мне так кажется, в разговоре с инославными - должны пользоваться общечеловечески принятыми терминами. Потому что ваши термины - неоднлозначны и противоречивы.

"

Я не могу ограничивать Бога - каши мало ел.
Я могу лишь анализировать библейские тексты - и реальные случаи - из моей жизни." Вот и мы не можем ограничивать, и не ограничиваем. Странно почему "анализируя библейские тексты" мы приходим к разным выводам?

Одну из причин - я огласил в примере с Василием.
А других - тоже хватает.
Мы - ориентируемся только на Писание - и его опытую составляющую.
У вас - иной взгляд - которому вас обучают.

То есть вы согласны что такие примеры в Писании есть, но не хотите принимать эти факты потому что не понимаете их?

Не скажите.
Я их прекрасно понимаю.
например - иконы.
Одно дело - змея сделать и прибить к шесту - приказал сам Господь.
Иное дело - вы. Вы слишком много на себя взвалили того, что вам не по плечу - потому как это многое есть преррогатива и суверенное право Бога - а не православия.

Тем не менее есть люди более близкие к Богу и менее близкие, вспомните Писание-меньший из вас - большим наречется, вспомните пророков и Апостолов. Есть люди через которых Бог особым образом действует.

Насчет близости к Богу - вы правы, люди разнятся как небо и земля. Но для Бога равно любим как бомж с Рублевки, так и архиерей.

Как правило эти люди являются нашими наставниками и говоря об "особом статусе" я сказал главным образом о назидательной функции.

У нас тоже есть наставники.
Но вот статуса у них нет - никакого - тем более официального, от религиозной организации. Нет регалий, должностей, и прочая, у них нет орденов, как принято в православии и тд.....

А в Писании сказано почитать не Васю и Петю, а наставников наших. Такой статус наставников носят святые, а не вы или я . Чудесные исцеления через мощи или иконы святых лишь указывают их святость, как указали, в свое время, на Елисея.

Елисей был свят (отделен для Бога) - существенно раньше чем умер.
Я не знаю в православии - ни одного случая воскрешения мертвых. Их просто нет.Ошибаюсь - поправьте. Например за последние сто лет.А исцеления типа голова прошла, а то болела - так психосоматика работает - она работает и у нас тоже.

"Страх Господен мы имеем - и в качественном выражении существенно высшем, чем у вас.
Мы поклоняемся ТОЛЬКО Богу. ТОЛЬКО.
Почитать людей? Да, согласен, многие их героев веры евангельской достойны такого глубочайшего уважения и почитания. Но - не все так однозначно." Хорошо бы не только на словах, ведь не почитание святынь как раз указывает на обратное. Снимайте обувь когда стоите на Святой Земле.

Сниму - если это скажет Господь. Если скажет дьякон Евмений - неа.....

Мы тоже поклоняемся только Богу, жаль вы забываете что Бог внутри нас есть.

Кто вам сказал - что МЫ - забываем?

[serii]

"Ну а как иначе.
Только вот различные способы - в Писании - и различные способы и образы в православии - увы, это два множества практически не пересекаются." я вам показал примеры из Писания действия Святого Духа через предметы, людей и мощи.
То же самое происходит и сейчас, Дух дышит где хочет, и не сказано ли что всего не описать? Что же вы сократили действие Святого Бога и заперли их на страницах Писания. Писание как раз говорит о разнообразии, о ковчеге , о кубках, о Святой Земле, о мощах, о тени Апостолов и т.д., но не думаете ли вы что этим все ограничивается? Бог безграничен и это мы видим в жизни , вы же отказываетесь это принимать
" Вы, нисколько не смущаясь, следуете Василию Великому: "следую этому как раз чтоб не совершать ваших ошибок.

"Вы, мне так кажется, в разговоре с инославными - должны пользоваться общечеловечески принятыми терминами. Потому что ваши термины - неоднлозначны и противоречивы"-как раз в нашем разговоре я использовал общепринятый термин русского языка, указал уже ,что написал его с маленькой буквы, и что вы его так и поняли.

"Мы - ориентируемся только на Писание - и его опытую составляющую.
У вас - иной взгляд - которому вас обучают."- Мы же больше ориентируемся на Духа Святого, который помогает нам правильно понимать Писание, этот Дух действует через наставников наших , через наших святых, и помним что Писание не может быть разъяснено самим собою.
"Не скажите.
Я их прекрасно понимаю.
например - иконы.
Одно дело - змея сделать и прибить к шесту - приказал сам Господь.
Иное дело - вы. Вы слишком много на себя взвалили того, что вам не по плечу - потому как это многое есть преррогатива и суверенное право Бога - а не православия" Эти слова можно точно также отнести к протестантизму. Вы пытаетесь вырвать у нас из сердца святыни, как когда-то враги хотели украсть Ковчег Завета из храма. Вы пытаетесь убедить нас что мы думаем что икона это Бог-но мы так не думаем и мы вмещаем в себе того, чего вы не можете или не хотите вместить.
"У нас тоже есть наставники.Но вот статуса у них нет - никакого - тем более официального, от религиозной организации. Нет регалий, должностей, и прочая, у них нет орденов, как принято в православии и тд....." А зря , ведь Евангелие говорит о таком статусе как дьякон,например, а остальные появляются по мере развития Церкви. А на счет орденов-извините это не православное, а кесарево.

"Насчет близости к Богу - вы правы, люди разнятся как небо и земля. Но для Бога равно любим как бомж с Рублевки, так и архиерей." Я не говорю о Любви Бога к человеку, я говорю о любви человека к Богу, и вот тут уже большая разница.

"Елисей был свят (отделен для Бога) - существенно раньше чем умер.
Я не знаю в православии - ни одного случая воскрешения мертвых. Их просто нет.Ошибаюсь - поправьте. Например за последние сто лет.А исцеления типа голова прошла, а то болела - так психосоматика работает - она работает и у нас тоже." Но воскресением Господь указал на святость этого человека другим людям, так как сейчас через чудеса указывает нам на святость наших святых. Вы знаете за последние сто лет я тоже не слышал о случаях воскресения, но возможность этого не исключаю,ибо для Бога нет ничего невозможного.

"Сниму - если это скажет Господь. Если скажет дьякон Евмений - неа....." Мечтайте что ангел с неба явится лично вам и объявит об этом. Для меня достаточно наставления почитать наставников, и если дьякон мой наставник, то не от Бога ли его наставления? Вспомните кому из людей лично являлся Ангел Господень ? Их единицы, ибо это были избранные. Все остальные слушали пророков и апостолов, а слушая их-слушали Бога и исполняли волю Его.

"Кто вам сказал - что МЫ - забываем?" видно из ваших суждений о почитании святых, в которых наиболее полно отражалась воля Бога. Вы не почитаете Христа который в них, не почитаете Духа Святого ,который явно действует через них.

[vit7]

Феодор Студит (759826)
Второе опровержение иконоборцев

1. Православный. Признаешь ли, что Сын и Слово Отца, после того, как соделался плотию, по плоти описуем, - по природе Божества оставаясь неописуемым?
Еретик. Соглашаюсь. Как же (не признавать), коль скоро это возвещают богословы-отцы. Так, Григорий говорит: "описуемый по телу, неописуем по духу", Афанасий говорит: "как Бог, Он невидимо созерцается разумом, и воистину есть; как человек, видимо осязается, и в действительности присутствует".
2. Православный. Не признаешь ли, вместе с тем, что этому описанию, или изображению Христа, должно быть воздаваемо поклонение?
Еретик. Конечно, нет, потому что ни у кого из богоносных (отцов) об этом не сказано. Но я тебя взаимно спрошу, ты же мне отвечай: где в Ветхом и Новом Завете написано, что иконе следует поклоняться?
3. Православный. Везде, где только написано, что следует поклоняться её первообразу.
Еретик. "Господу Богу твоему поклонишися и Тому единому послужиши" (Мф.4:10. Ср. Втор.6:13). Вот что написано. Этому и поклоняться предписано, а совсем не первообразу, а тем более - не иконе, - как ты говоришь.
4. Православный. То, о чем мы говорим, почтеннейший, не есть учение о Боге (в Самом Себе), относительно Которого невозможно наблюдение сходства и подобия, но - домостроительство, в котором можно видеть первообраз и подобие, если только ты признаешь, что Слово, приняв плоть, сделалось подобным нам.
Еретик. Когда Писание говорит: "Господу Богу твоему поклонишися и Тому единому послужиши"; то разве Слово (Божие) не предписывает нам воздавать поклонение совместно Отцу и Сыну?
5. Православный. Очевидно. Но древним было заповедано поклоняться Сыну, как еще не облеченному плотию, ибо, по словам (Писания), "Бога никтоже виде нигдеже" (Ин.1:18). Но после того, как Он сделался плотию, Он, неограниченный, оказался в пределах описуемости и стал доступен зрению, - неосязаемый и невидимый, Он по своему телесному виду сделался подлежащим осязанию и лицезрению. Он вместе с Отцом принимает поклонение, так как Он - равный с Ним Бог; но, с другой стороны, принимает поклонение и в собственном изображении, которого Он - первообраз, - как соделавшийся во всем, кроме греха, подобным нам человеком.
Еретик. О том, что Христу должно воздавать поклонение, говорится самым определенным образом во всем боговдохновенном Писании. Ибо оно говорит: "и да поклонятся Ему вси ангели Божии" (Евр.1:6); но не (сказано) о первообразе и изображении.
6. Православный. Когда написано о Христе: "и да поклонятся Ему вси ангели Божии", - то что другое можно разуметь, как не то, что здесь - речь о первообразе? После того, как Он сделался человеком, не переставая быть Богом (а всякий человек есть первообраз своего собственного изображения и не был бы человеком, если бы не имел подобия в своём собственном отображении), то очевидно, что и Христос, уподобившись нам во всем, есть первообраз своего собственного изображения, хотя в определенных словах это и не написано. Поэтому, когда ты спросишь, где написано, что следует поклоняться изображению Христа, то услышишь, что (это написано везде), где только написано, что следует поклоняться Христу, так как подобие неотделимо от первообраза.
Еретик. Но коль скоро не написано, что Христос есть первообраз своего собственного изображения, то это слово и неприемлемо, как оно не принимается нашим исповеданием веры.
7. Православный. Но ведь многое из того, что не написано в тех же самых выражениях, имеет равную силу с написанным, как возвещенное святыми отцами. И то, что Сын единосущен Отцу, не в боговдохновенном Писании, но позже у отцов разъяснено, равно как и то, что Дух Святый - Бог, и то, что Матерь Господа - Богородица, и многое другое, что долго перечислять. То же, что не должно исповедывать, отвергнуто истинным богопочитанием нашим. В исповедание же приняты (истины веры) тогда, когда того потребовала необходимость - для низвержения восставших ересей. Итак, что же удивительного, если и не написано, что Христос есть первообраз своего собственного изображения? Теперь же это должно быть сказано, ввиду появления иконоборческой ереси, когда это самым убедительным образом показала сама истина. Если же Он не есть первообраз Своего собственного образа, то Он и не воплотился, оставаясь по беспредельности Божества вне очертания. Если же Он воплотился и явился подобным нам, то почему и Ему не приписываешь одинаковое со всяким (другим) человеком, соответственно Его подобию?
Еретик. Так как Христос - Бог и человек, то он не простой (человек), как один из подобных нам людей; поэтому, естественно, неблагочестиво говорить, что Он есть первообраз Своего собственного образа.
8. Православный. О том, что Христос не называется простым человеком, причем не отрицается Его описуемость, - у отцов сказано согласно с нами; но то, что Он - Бог и вместе человек, - это не свойственно ни одному из подобных нам (людей). Поэтому мы все называемся простыми (людьми). Будучи же описуемым, Христос является первообразом Своего собственного образа, подобно тому как если бы Он был один из подобных нам людей; и однако же и в этом отношении Он не простой человек.
Еретик. Я, конечно, признаю, что Бог описуем, но не (признаю), что Он имеет значение первообраза.
9. Православный. Но как же Он мог бы быть описуемым, если бы не имел значения первообраза? Ведь то самое, о чем говорится, что оно описуемо, и есть первообраз, потому что при производстве изображения описываемого (предмета) и имеется в виду то самое, что описывается. Исповедуя, что Христос описуем, ты, хотя и против своей воли, соглашаешься и с тем, что Он - первообраз своего образа, как и всякий человек есть первообраз собственного подобия; в этом смысле и божественный Василий говорит: "да будет написан на изображении и распорядитель состязаний Христос" [Похвала св. Варлааму (беседа 18)]. Сказав это, он определенно показал, что Христос - первообраз своего собственного изображения, так как всякий, начертанный на доске, представлен на основании наружного вида первообраза.
Еретик. Что же общего имеет поклонение первообразу с (поклонением) подобию?
10. Православный. Общее - то же самое, что и (в отношении) животворящего креста к его вычеканенному изображению.
Еретик. Откуда это у тебя взято? Я не могу признать тебя в значении новоявленного законодателя.
11. Православный. Это - мнение двух богоглаголивых (отцов). Так, Дионисий Ареопагит говорит: "истина - в подобии, первообраз - в образе, и одно в другом, кроме различия сущности". И Василий Великий, в свою очередь, говорит: "если кто внимательно рассматривает на площади царское изображение и назовет царем того, кто (изображен) на доске, то он этим не признает двух царей, - изображение и того, чье это изображение; равным образом, если бы он, указав на изображение, начертанное на доске, сказал: "это - царь", - то он не лишил бы первообраз имени царя; вернее, - он этим признанием подтвердил бы почтение к царю. Ибо, если изображение, по его словам, есть царь, то, конечно, тем более естественно быть царем тому, кто послужил причиною для этого изображения" [Против Савеллия (беседа 27-я)]. И опять в другом месте св. Василий говорит: "всяким способом сработанное изображение, переведенное с первообраза на вещество, получает его подобие и отражает его форму, благодаря замыслу художника и искусству руки. Так живописец, так резчик на камне, так работающий золотую или медную статую - взял материал, посмотрел на первообраз, воспринял внешний вид рассматриваемого предмета и напечатлел его на веществе" [Против Евномия, книга 5].
Еретик. Хотя отцы и любомудрствовали таким образом, однако, без сомнения, у них не сказано, что почитание того и другого - общее.
12. Православный. Если божественный Василий говорит, что признание подобия подтверждает почитание первообраза, то что иное может тебе казаться, как не то, что тому и другому (должно быть воздаваемо) одно почитание, или поклонение?

[vit7]

13. Православный. Что же (ты разумеешь), когда слышишь слова блаженного Афанасия: "в изображении царя (наблюдается) вид и внешняя форма, и в (самом) царе имеется подобие с тем, что (усматривается) в изображении царя, так что смотрящий на изображение видит в нем царя; в свою очередь, тот, кто видит царя, узнает, что именно он (представлен) в изображении. Так как подобие не различается (от первообраза), то изображение могло бы сказать тому, кто пожелал бы после изображения видеть царя: "я и царь - одно; я - в нем, и он - во мне; и то, что ты видел во мне, то же самое видишь и в нем; и то, что видишь в нем, это же самое усматриваешь и во мне. Посему поклоняющийся изображению поклоняется в нем царю, ибо изображение - его образ и вид" [Четвёртая речь против ариан]. Подобным же образом, - прибавлю от себя, - поклоняющийся изображению креста поклоняется в нем животворящему кресту. Ибо образ (креста) - его вид и очертание.
Еретик. Оставь в настоящем случае говорить о кресте: он - непобедимый памятник победы против диавола.
14. Православный. И ты оставь говорить здесь об изображении Христа. Ибо Он - Спаситель мира; ради Него и крест, бывший прежде орудием гибели, - сделался символом нетления, после того как Христос на нем был распят.
Еретик. Но невозможно, чтобы Его изображение получало участие в поклонении Христу, и чтобы оно называлось тем же именем, как и Христос.
15. Православный. Прими и от меня подобное же возражение. Не позволено также и то, чтобы в поклонении животворящему кресту получало участие его изображение, и чтобы оно называлось так же, как и животворящее древо.
Еретик. Полно (говорить) нелепости! Ведь есть одно и общее поклонение тому и другому; и каким именем называется животворящее древо, тем же самым, одинаково с ним, называется и его изображение, ибо и то, и другое - крест.
16. Православный. От тебя - моя победа, так как и я говорю совершенно одинаковое. Точно таким же образом одно и общее поклонение Христу и Его изображению, и каким именем называется Христос, тем же самым - и Его собственное изображение. Ведь то и другое есть Христос, как ранее показало учение богоносных (отцов). И что говорится о первообразе, то же самое может быть сказано и о Его подобии, - но в отношении к первообразу это говорится в смысле соименном и главном, а в отношении к подобию - в значении только сходном и не в собственном.
Еретик. В каком смысле ты это говоришь? Я еще не понимаю отчетливо.
17. Православный. Тот крест, на котором был вознесен Христос, называется в точном смысле крестом - и по значению наименования, и по природе оживотворенного древа. Что же касается его изображения, то оно называется крестом только по значению наименования, а не по природе оживотворенного древа; ибо это изображение состоит или из какого-нибудь дерева, или из золота, или из серебра, или из камня, или из какого-нибудь другого материального состава. И оно получает участие в имени первообраза, а равно и в его почитании и поклонении; по природе же оно совершенно ему чуждо. Поэтому, какими именами называется животворящий крест, теми же наименованиями называется и его изображение. Если бы мы назвали крест похвалою вселенной, то совершенно так же и его изображение должно быть названо похвалою вселенной. Если мы скажем, что (животворящий крест) - свет и жизнь, то точно так же и его изображение должно быть названо светом и жизнью. Если мы назовем (животворящий крест) пламенем для демонов, то точно так же пламенем для демонов должно быть названо и его изображение. И невозможно указать какого-либо такого обозначения первообраза, которым бы не называлось и подобие. Таково же учение и относительно Христа и Его изображения. Сам Христос называется вместе Богом и человеком, - и по значению наименования, и по природе Божества и человечества. Что же касается Его изображения, то оно называется Христом по образу наименования, а не по природе Божества и человечества. По качеству же оно есть или живописное произведение, или разнообразное сочетание из мозаики, или (произведение) скульптурного искусства, или же приготовлено то из золота, то из серебра, то из другого какого-либо материала. И в отношении имени изображение сходно с первообразом, равно как и в отношении чести и поклонения, по природе же совершенно обособлено от него. Поэтому, какими именами назван Иисус Христос, такими же называется и Его изображение. Если назовем Христа Господом славы, то и Его изображение равным образом называется Господом славы. Если назовем Христа Божиею силою и Божиею премудростью, то и Его изображение точно таким же образом называется Божиею силою и Божиею премудростию. Если назовем Христа Сыном Человеческим, то Сыном же Человеческим совершенно одинаково называется и Его изображение. Поэтому, коль скоро Сам Бог Слово говорит: "Аз есмь свет миру" (Ин.8:12), то же самое могло бы сказать посредством надписания и Его изображение. Равным образом, если Христос говорит: Мне "поклонится всякое колено, небесных и земных, и преисподних", - то это могло бы сказать чрез надписание и Его изображение. Далее, - так как Христос говорит: "Аз есмь воскресение и живот" (Ин.14:6), - то же самое могло бы сказать посредством надписания и Его изображение. И какими бы именами ни обозначался Спаситель в боговдохновенном Писании, (каждым из них) может быть названо и Его изображение.
Еретик. Доказательство тожества обширно, и ты хочешь сказать не что иное, как - подобие есть то же самое, что первообраз. Однако, где же (сказано, что) поклонилось или поклонится изображению Христа всякое колено небесных, земных и преисподних?
18. Православный. Тебе следует обратить внимание на то, что говорит славный многими победами Афанасий. "В изображении царя, говорит он, (наблюдается) вид и внешняя форма (его), и в самом царе имеется подобие с тем, что усматривается в изображении царя". И опять: "изображение могло бы сказать: я и царь - одно; я - в нем, и он - во мне; и то, что ты видел во мне, то же самое видишь и в нем; и то, что видишь в нем, это же самое усматриваешь и во мне. Посему, поклоняющийся изображению поклоняется в нем царю, ибо изображение - его образ и вид". И божественный Кирилл, в свою очередь, говорит: "если бы кто-нибудь, рассматривая прекрасно нарисованное изображение, стал удивляться осанке царя и, имея возможность видеть в изображении то же самое, что наблюдается в самом царе, - при всем том сильно пожелал бы увидеть самого царя; то изображение справедливо могло бы сказать ему: видящий меня видит царя. И опять: я и царь - одно, насколько это касается подобия и точнейшего сходства. И опять (изображение могло бы сказать): я - в царе, и царь - во мне, - соответственно очертанию вида, потому что изображение в совершенстве представляет его образ, а этот последний сохраняется в нем (т.е. в царе)" [Сокровище о Святой и Единосущной Троице, гл. 12]. Ты мог бы понять, что когда поклонение воздается Христу, то и Его изображению воздается поклонение, как находящемуся во Христе; и когда поклонение воздается Его изображению, то поклонение воздается и Христу, ибо в нем (т.е. в изображении) поклоняемый (есть именно Христос). И если Христу, бесспорно, поклоняется всякое колено небесных, земных и преисподних, то ясно, что всякое колено небесных, земных и преисподних несомненно (поклоняется) и Его изображению, как находящемуся во Христе. Таким образом, сходство первообраза и изображения указывается только в отношении имени, равно (утверждается) тожество поклонения, а не вещества (изображения и природы первообраза), которое и не может получить участия в поклонении, хотя изображаемый и в нем (т.е. в веществе) является поклоняемым.
Для удостоверения в сказанном весьма хорошо было бы подтвердить речь и отеческим свидетельством. У святого Софрония в (повествовании) о чудесах Кира мученика и Иоанна рассказывается буквально следующее. "Пришедши в некоторый превосходный храм, своим видом внушавший трепет и в высшей степени величественный, высотою достигающий до самых небес, и находясь внутри его, мы смотрели на величайшую и удивительную икону, представляющую в средине Господа Христа, написанного красками, с левой стороны - Матерь Христа, Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, с правой стороны - Иоанна Крестителя и Предтечу Спасителя, который из чрева приветствовал Его взыгранием, потому что он, если бы и стал говорить, то, находясь во чреве, не был бы услышан. На иконе мы увидели и некоторых из лика апостолов и пророков (и) из сонма мучеников. С ними находились и сами Кир и Иоанн мученики. Они, став пред изображением, припадали к ногам Господа, преклонив колена, держа головы на земле и предстательствуя о выздоровлении юноши". И, спустя немного, продолжает: "став недалеко от иконы и находясь близ друг друга, (один из них) сказал: видишь, что Господь не хочет тебе даровать исцеление". И еще дальше: "и подойдя к иконе в третий раз, они обратились с прежде упомянутыми словами; и когда они в течение долгого времени молились, исполняя приказанное им, и восклицали, - Христос, как милосердный, сжалившись, склонился в знак согласия и изрек: дайте ему исполнение просимого пред иконою" [Acta Sanctorum (изд. Болландистов, 3 января (р.1082)]. Видишь, что мученики припадали к иконе, как к Самому Христу; от иконы, как от Самого Христа, вышел и голос, обещающий (исполнение) просьбы. Чему поклоняются мученики, тому же поклоняться, без сомнения, даровано и ангелам.
Еретик. Это - теория, и, хотя рассказывается у святого, однако не имеет подтверждения в догматическом основании.
19. Православный. Что это - теория, я согласен; однако она не была бы записана у святого, если бы не была справедлива. Догматическое основание представлено у нас прежде; теперь же нами, для примера, взят (рассказ) о виденном происшествии. Ведь примеры и суть и называются очевидными свидетельствами того, о чем говорится. В данном случае блаженный Афанасий объясняет [в творении "О страдании иконы Господа нашего Иисуса Христа"] нечто еще более удивительное, давая понять, что все, относящееся к подобию, имеет такое общение с первообразом, что и страдание изображения Христова является страданием Самого Христа. Он так говорит: "Обратите очи ума вашего и смотрите на это новое зрелище. Однажды иудеи, повергши на землю икону Господа нашего Иисуса Христа, сказали: как отцы наши некогда издевались над Ним, так и мы будем издеваться над Ним. И вот, сошедшись отовсюду, они начали плевать в лицо изображения Христа, и ударяли икону по лицу, говоря: что отцы наши сделали Ему, мы сделаем Его изображению. И опять говорили: как издевались они над Ним, и мы то же самое сделаем. И вот они совершили над иконой Господа бесчисленные издевательства, о которых мы не решаемся даже говорить. Потом они говорят: мы слышали, что они пригвоздили руки и ноги Его; это же и мы сделаем с Ним. И вот руки и ноги иконы Господа они пронзили гвоздями. Пришедши в состояние бешенства, они опять говорят: мы слышали, что (наши предки) из губки напоили Его уксусом и желчью; сделаем и мы Ему (то же). И сделали это, поднеся к устам изображения Господа губку, наполненную уксусом. Снова говорят: мы узнали, что предки наши били Его тростью по голове; то же самое и мы сделаем. И, взяв трость, били (ею) по голове Господа. Наконец, говорят: мы достоверно знаем, что (наши предки) пронзили Его бок копьем; ничего не опустим, но присоединим и это. И, приказав принести копье, они поручили одному из своих поднять его и ударить в ребро изображения Господа. И, когда это совершилось, тотчас из иконы вытекла в изобилии кровь и вода". Видишь ли значение того, о чем говорится? Я же не стану еще говорить об исцелениях, совершившихся над теми, кои вкушали того, что истекло из ребра.
Еретик. Чудо было явлено иудеям, так как знамения бывают неверным, а не верующим.
20. Православный. И я согласен (с этим). Однако, хотя теперь и не совершаются знамения, тем не менее подобие получает поклонение общее с первообразом; равно как и наоборот, - первообраз (получает поклонение общее) с подобием, и тому и другому бывает одно поклонение, соответственно тому, что сказано относительно животворящего креста и его (рельефного) изображения. Признание изображения есть признание животворящего креста, равно как и отрицание (изображения есть отрицание) животворящего креста. Соответственным образом понимай и относительно изображения Христа и Самого Христа.
Еретик. Это хорошо сказано и представляется совершенно естественным относительно божественного креста и его (рельефного) изображения, а не в отношении ко Христу и Его изображению. Эго - пример не подходящий, ибо икону должно сравнивать с иконой, и рельефное изображение с рельефом.
21. Православный. Для подтверждения соответствия достаточно, почтеннейший, того, что совершенно ясно сказано раньше. Но, в свою очередь, выслушай небольшой вопрос. Что выше и заслуживает большего почитания - Христос или крест?
Еретик. Очевидно, что - Христос, так как крест освящен во Христе.
22. Православный. Изображение Христа больше и почтеннее, чем (рельефное) изображение креста?
Еретик. Невозможно и сомневаться (в этом) тому, кто хотя бы немного может размышлять, потому что (в противном случае) подобия не различались бы соответственно различию первообразов; изображение Христа гораздо превосходнее, чем образ креста.

[Олег2008]

"я вам показал примеры из Писания действия Святого Духа через предметы, людей и мощи.
То же самое происходит и сейчас, Дух дышит где хочет, и не сказано ли что всего не описать? Что же вы сократили действие Святого Бога и заперли их на страницах Писания. Писание как раз говорит о разнообразии, о ковчеге , о кубках, о Святой Земле, о мощах, о тени Апостолов и т.д., но не думаете ли вы что этим все ограничивается? Бог безграничен и это мы видим в жизни , вы же отказываетесь это принимать

Мы отказываемся понимать человеческую отсебятину.
Вот вы - о ковчеге.
Ковчег построен - по прямому приказанию САМОГО Бога.
Змея прибили - по Его же указанию
О Святой Земле - это сказал Сам Господь.
И тд и тп.
Для вас же то, что вам сказал дьякон - это то же самое что сказал Бог.
Простите, такая постановка для христианина неприемлема.

следую этому как раз чтоб не совершать ваших ошибок.

Мы же больше ориентируемся на Духа Святого, который помогает нам правильно понимать Писание, этот Дух действует через наставников наших, через наших святых, и помним что Писание не может быть разъяснено самим собою.

У вас Дух действует - через посредников.
У нас - Он живет внутри.
Насчет Писание не может быть разъяснено само собою - вы совершенно не знаете и НЗ - и своих же отцов.
Иоанн Златоуст. Беседа 9 на послание к Колоссянам, т.11, ч.1

"Не ожидай другого учителя: есть у тебя Слово Божие! Никто не научит тебя, как оно!.. Приобретите, по крайней мере, Новый Завет, Деяния Апостолов, Евангелие... Приникай к ним, как к сосуду, наполненному целебным веществом!.. Принимай их всецело и храни в своем уме! От незнания Писания всякое зло!..".

Писание:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Нас учит сам Бог, Его Дух Святой - через помазание Господа.
Причем - каждого, вне его регалий и заслуг.
У вас видимо помазание отсутствует.

Рубский Вячеслав, свящ.
Самодостаточность Писания, всё же можно признать, но не для всякой цели. Самостоятельно Писание возводит лишь на первую ступеньку богопознания (знакомит с Богом), а затем в 90% случаев, кто подхватит вылупившегося в свою общину, тем он и становится.

Тяжелое признание, вынужденное и ограниченное. Но уже шаг вперед.
Вот еще одно мнение:
Святитель Тихон Воронежский
Чтобы познать Бога, необходимо откровение Свыше. Слово Божие проповедует Бога, но без Бога познать Бога не можем. И потому надо слову Божию внимать, но просвещения просить от Самого Бога. Святое Писание есть светильник, но только открытое, внутреннее око может видеть свет этого светильника. Слепой не видит света: надо иметь открытые глаза. По этой причине пророк молится: открый очи мои, и уразумею чудеса от закона Твоего(Пс. 118, 18).
Не у дьякона - а у Бога..........
Еще одно из ваших же:

Именно поэтому в герменевтике, в понимании святителя Филарета, «истинный истолкователь неясных мест Священного Писания есть: [*]само Священное Писание, в своих местах более ясных и полных, и вместе с ним[*]Церковное Предание, заключенное в символах, догматах, правилах и толкованиях cвятых Соборов и святых отцов» [9].

На первое место святитель поставил - само Писание. Ну а далее - реверанс православному преданию. Обязан однако. Иначе заклюют.

Эти слова можно точно также отнести к протестантизму. Вы пытаетесь вырвать у нас из сердца святыни, как когда-то враги хотели украсть Ковчег Завета из храма. Вы пытаетесь убедить нас что мы думаем что икона это Бог-но мы так не думаем и мы вмещаем в себе того, чего вы не можете или не хотите вместить.

Мы не говорим - что икона это Бог. Покажите мне на такого?
Это ложь.
Мы говорим - что икона у вас - ВМЕСТО Бога.

А зря , ведь Евангелие говорит о таком статусе как дьякон,например, а остальные появляются по мере развития Церкви.

Да нет, дьякон в Первоапостольской церкви - это обычный служащий, типа завхоза.

А на счет орденов-извините это не православное, а кесарево.

Зачем же лукавить?
Ордена и медали Русской Православной Церкви » История в историях
Гугл вам в помощь.

Вы знаете за последние сто лет я тоже не слышал о случаях воскресения, но возможность этого не исключаю,ибо для Бога нет ничего невозможного.

Мы лучше вас знаем, что нет невозможного.
В пятидесятничестве воскресения - редки, но есть и немало.

Сниму - если это скажет Господь. Если скажет дьякон Евмений - неа....." Мечтайте что ангел с неба явится лично вам и объявит об этом. Для меня достаточно наставления почитать наставников, и если дьякон мой наставник, то не от Бога ли его наставления? Вспомните кому из людей лично являлся Ангел Господень ? Их единицы, ибо это были избранные. Все остальные слушали пророков и апостолов, а слушая их-слушали Бога и исполняли волю Его.

Вы живете в Ветхом Завете.
Но с Иисуса пошло совершенно новое время.........

"Кто вам сказал - что МЫ - забываем?" видно из ваших суждений о почитании святых, в которых наиболее полно отражалась воля Бога.

Возлюби Бога Своего..........и это все.
Мы не собираемся терять христоцентричности, которую вы уже давно потеряли в лесу икон, святых, отцов, и прочая прочая прочая.

Вы не почитаете Христа который в них, не почитаете Духа Святого ,который явно действует через них.

Их нет с нами - и Иисуса тоже на земле нет.
Вместо Него в нас живет Дух Святой, тот самый Утешитель, которого выпросил Христос у Отца.

[VladK]

В трупе Елисея был Дух Святой7
В тени апостола Петра был Дух Святой?
В поясе апостола Павла был Дух СВятой?
В одежде Христа был Дух Святой?
В масле Илии был Дух Святой?
В жезле Моисея был Дух СВятой?
В Нехуштаме был Дух СВятой?

Нет конечно! Ни в одном из перечисленного не было и не могло быть Духа Сявтого.
"Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас. 4 Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас." (2Кор. 13:3-4)

Если в человеке не будет веры чудеса исчезнут! Здесь последовательность совсем иная. Не чудеса творят веру, а вера человека творит чудо.
А о Духе Святом Христос так сказал:
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам," (Иоан. 16:7)

Как голубь описыает один евангелист, который не знал, что будут споры по этому поводу. А другой наверно предвидел и пояснил - и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь.
А телесный вид - это телесный вид. Тут никак по другому не истолкуешь.

Поясните пожалуйста, что вы подразумеваете под помазанием Духа.
А пятидесятница отличается от ветхозаветнго схождения Духа, только тем, что в пятидесятницу Дух сошел на всякую плоть. А в ветхом завете только на избранных. Посему утверждать, что до пятидесятницы Духа Святого не было на земле - несколько опрометчиво. Ибо даже Давид просил, что бы Господь не отнял от него Духа Святого.

Дух Святой в теле голубя это конечно круто! После этого уже ни у кого не осталось сомнений в том, что Иисус - Сын Божий.
Но как мог сойти Дух Святой, если ни один из иудеев даже в Мессии не представлял себе Бога? Это язычники представляли себе богов в образе человека, но ведь вы не думаете, что Дух Святой сходил на них раньше Пятидесятницы?
Что же касается Давида, то он говорил о святости Духа Божьего, когда упоминал Дух Святой в 50 псалме. Это, так называемые, "омонимы". Давид не говорил об Утешителе - Духе Святом. Дух Святой действовал на земле и раньше, но до распятия Христа ни на кого из людей не сходил.
Дух Святой действует без всяких посредников, когда сходит в сердце человека после вознесения Христа во плоти. Если вам еще нужны посредники, то это означать может только одно - Он не сошел на вас и вы по прежнему нуждаетесь во Христе во плоти, как посреднике, подобно ученикам Христа, три года ходивших с Ним, творившими чудеса и бесов изгоняющих, но не видевших в Нем Бога. Так и вы безрассудно наделяете плотские предметы присутствием Духа Святого, а сердце свое от Него закрываете.

[агатон]

Нет конечно! Ни в одном из перечисленного не было и не могло быть Духа Сявтого.
"Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас. 4 Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас." (2Кор. 13:3-4)

Если в человеке не будет веры чудеса исчезнут! Здесь последовательность совсем иная. Не чудеса творят веру, а вера человека творит чудо.
А о Духе Святом Христос так сказал:
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам," (Иоан. 16:7)

Дух Святой в теле голубя это конечно круто! После этого уже ни у кого не осталось сомнений в том, что Иисус - Сын Божий.
Но как мог сойти Дух Святой, если ни один из иудеев даже в Мессии не представлял себе Бога? Это язычники представляли себе богов в образе человека, но ведь вы не думаете, что Дух Святой сходил на них раньше Пятидесятницы?
Что же касается Давида, то он говорил о святости Духа Божьего, когда упоминал Дух Святой в 50 псалме. Это, так называемые, "омонимы". Давид не говорил об Утешителе - Духе Святом. Дух Святой действовал на земле и раньше, но до распятия Христа ни на кого из людей не сходил.
Дух Святой действует без всяких посредников, когда сходит в сердце человека после вознесения Христа во плоти. Если вам еще нужны посредники, то это означать может только одно - Он не сошел на вас и вы по прежнему нуждаетесь во Христе во плоти, как посреднике, подобно ученикам Христа, три года ходивших с Ним, творившими чудеса и бесов изгоняющих, но не видевших в Нем Бога. Так и вы безрассудно наделяете плотские предметы присутствием Духа Святого, а сердце свое от Него закрываете.

Из вашего набора пустословия и глупых обличений, могут ответить только следующее -
1. При воскресении мертвого от костей Елисея - ни у кого веры вообще не было. Но мертвый воскрес, от прикосновения, а не от веры.
Посему есть и такие исключения Славы Божей.
В ветхом завете, Дух Божий сходил. Точно так же как и в новом. Все отличие только в том, что в пятидесятницу Он сошел на всякую плоть и пришел обличить весь мир, а в ветхом только на избранных.

[VladK]

агатон

1. При воскресении мертвого от костей Елисея - ни у кого веры вообще не было. Но мертвый воскрес, от прикосновения, а не от веры.
Посему есть и такие исключения Славы Божей.

Я в этом событии не вижу никаких оснований для почитания костей умерших людей, даже таких как Елисей. И Славы Божей здесь нет нисколько! Человека в суматохе посчитали мертвым и бросили в гроб, где был похоронен Елисей. А дальше этот человек очнулся "и встал на ноги свои". Вот и все. И скажите после этого, что дело не в вере!

В ветхом завете, Дух Божий сходил. Точно так же как и в новом. Все отличие только в том, что в пятидесятницу Он сошел на всякую плоть и пришел обличить весь мир, а в ветхом только на избранных.

Так для вас нет никакой разницы между Духом Святым и Духом Божьим, Который "носился над водою"?
Не удивительно, что вы ничего не поняли.
"те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. 39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. " (Евр. 11:38-40)

Так чего же не получили все те мужи веры, кто упоминается в этой главе Послания к евреям? Может быть все-таки до вас дойдет?

[агатон]

агатон

Я в этом событии не вижу никаких оснований для почитания костей умерших людей, даже таких как Елисей. И Славы Божей здесь нет нисколько! Человека в суматохе посчитали мертвым и бросили в гроб, где был похоронен Елисей. А дальше этот человек очнулся "и встал на ноги свои". Вот и все. И скажите после этого, что дело не в вере!

Так для вас нет никакой разницы между Духом Святым и Духом Божьим, Который "носился над водою"?
Не удивительно, что вы ничего не поняли.
"те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. 39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. " (Евр. 11:38-40)

Так чего же не получили все те мужи веры, кто упоминается в этой главе Послания к евреям? Может быть все-таки до вас дойдет?

Дело не в вере. Ибо веры не было ни у мертвеца, ни у тех, кто бросил мертвеца к Елисею, ни у костей Елисея. А слава Божия - это воскресение из мертвых.
А за непочитание сосудов Божьего дома, некий Валтасар был осужден Богом. Тем более будут осуждены те, кто не почитает сосуды Духа Святого.
Для меня нет разницы между Духом Божиим и Духом Святым.
А стих из евреев вы сами не понимаете.
При этом описание схождения Духа Святого на святых ветхого завета, описывается в десятках случаях, что говорит о вашем незнании Библии.