Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Инна Бор]

Если я молюсь о Вас. то я о Вас ходатайствую перед Богом, прошу Бога помиловать Вас, спасти Вас, оказать помощь. И получается хоть так крути, хоть эдак, а я ходатай за Вас.
Чем же отличается ходатайство от посредничества вот в чём надо разобраться.

Как вы думаете, чья молитва более действенна перед Богом- грешного человека или святого?

- - - Добавлено - - -

Итак, если НЕ НАПИСАНО молиться святым, то почему им молятся?

Нет уж. Вы исполняете точно всё, что написано в Библии- так вы утверждаете!!
Поэтому отвечайте на мой вопрос!

[laurcio]

Я не стану отвечать на простой "вопрос", гуглите: "притча о богаче и Лазаре", нигде это повествование не называется по другому.

Не знал, что для вас Гугл является авторитетом в последней инстанции.
При́тча короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (премудрость)^[1][2]. По содержанию притча близка к басне.
Значит нужно понимать рассказ о богаче и Лазаре иносказательно, а не буквально?

Нет, не вижу. "Если бы"- это не утверждение.
Неужели не понимаете?)

Как раз таки утверждение - даже если кто из мертвых воскреснет, не поверят.

А христиане живут в Новом Завете! А вы до сих пор практикуете "око за око, зуб за зуб"?

А вы до сих пор практикуете кадильницы, святую водицу и ненависть к ворогам?
Это в Новом Завете то... христиане...

Мертвые- это умершие телом, но душой живы. Они живые и для Бога и для нас. Вы не умеете духовно общаться? Нет? Для нас нет разницы, с живыми общаться- это физически и духовно, с усопшими мы общаемся через молитву.

Вот я и говорю, что молитесь мертвецам и считаете это нормальным.
А Бог запретил это делать.

[Алексей1984]

Как вы думаете, чья молитва более действенна перед Богом- грешного человека или святого?

Без греха един Господь Бог.
Святые и праведные, да и апостолы Христовы те же грешники, которые за себя просят наших молитв, вера в них и в нас святая и праведная, а все мы без исключения грешники. Поэтому и молимся друг за друга, ходатайствуем друг за друга, а не молимся друг другу, как чему - то значимому и великому у Христа. которого единого только Христос и слушает.

[Сергей Доця]

А зачем они просят Еву, если Искупителем наших грехов и Ходатаем перед Богом Отцом о нас является исключительно Иисус Христос и никто более.

Не доверяют Христу и думают, что святых Христос больше послушает, чем их, или Бог больше послушает их, чем Христа. Другого объяснения и смысла я не вижу.

Если я молюсь о Вас. то я о Вас ходатайствую перед Богом, прошу Бога помиловать Вас, спасти Вас, оказать помощь. И получается хоть так крути, хоть эдак, а я ходатай за Вас.
Чем же отличается ходатайство от посредничества вот в чём надо разобраться.

Здесь, думаю, вопрос юридический. К примеру, официальное ходатайство на суде может подать только определённые лица. Но это не мешает другим лицам в неофициальной форме просить о ком-то, высказывать своё мнение в суде и тому подобное. Так и наши ходатайство о ком-то, которые выражают состояние нашего сердца.

[Инна Бор]

Не знал, что для вас Гугл является авторитетом в последней инстанции.
При́тча короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (премудрость)^[1][2]. По содержанию притча близка к басне.
Значит нужно понимать рассказ о богаче и Лазаре иносказательно, а не буквально?

Даже если бы это была притча в том классическом значении, который вы привели из словаря(википедии), это никак не отменяет реальности описываемых событий в этой притче.

Как раз таки утверждение - даже если кто из мертвых воскреснет, не поверят.

Так чему не поверят? Богач сказал: Тогда прошу тебя, отец, пошли Лазаря в дом моего отца. У меня пятеро братьев, пусть он предупредит их, чтобы и они не попали в это место мучений.

А вы до сих пор практикуете кадильницы, святую водицу и ненависть к ворогам?

Вы отвечаете вопросом на вопрос. Что мы практикуем можете свободно узнать в интернете.

Вот я и говорю, что молитесь мертвецам и считаете это нормальным.
А Бог запретил это делать.

Бог запрещал заниматься волхованием посредством темных сил, а не обращаться к друзьям Бога за помощью.

[Сергей Доця]

Нет уж. Вы исполняете точно всё, что написано в Библии- так вы утверждаете!!
Поэтому отвечайте на мой вопрос!

ВЫ спросили: В Библии есть слова:" Велика Артемида Эфесская" и "Иди и поступай так же.Будете исполнять?"

Ответ:не стану исполнять то, что не написано, чтобы исполнял.

Итак, не написано, чтобы я кричал "Велика Артемида Эфесская", то я и исполнять этого не буду и не кричу так.
Теперь жду Вашего ответа на мой вопрос: если не НАПИСАНО, чтобы молиться умершим святым, а даны множественные примеры молитв к Богу, то почему молитесь умершим?

[Алексей1984]

Не доверяют Христу и думают, что святых Христос больше послушает, чем их, или Бог больше послушает их, чем Христа. Другого объяснения и смысла я не вижу.



Здесь, думаю, вопрос юридический. К примеру, официальное ходатайство на суде может подать только определённые лица. Но это не мешает другим лицам в неофициальной форме просить о ком-то, высказывать своё мнение в суде и тому подобное. Так и наши ходатайство о ком-то, которые выражают состояние нашего сердца.

Спасибо. Хотелось бы разобраться с ходатайством и посредничеством, одно ли это и тоже?
К примеру, по учению Христа, я молитвенно обязан ходатайствовать перед Богом и Христом за врагов своих, за ближних своих и дальних тоже.
Но это ходатайство и можно ли ходатайство именовать посредничеством.

[laurcio]

Даже если бы это была притча в том классическом значении, который вы привели из словаря(википедии), это никак не отменяет реальности описываемых событий в этой притче.

Если это реальные события, то уже не притча.

Так чему не поверят? Богач сказал: Тогда прошу тебя, отец, пошли Лазаря в дом моего отца. У меня пятеро братьев, пусть он предупредит их, чтобы и они не попали в это место мучений.

Мы не о вере или неверии ведем разговор.
Речь шла о том, что Лазарь мог вступить в общение с братьями богача только в случае его воскресения.
Вопрос явления Лазаря братьям богача в виде духа, не обсуждался.

Бог запрещал заниматься волхованием посредством темных сил, а не обращаться к друзьям Бога за помощью.

Бог запретил вопрошать мертвых, без указания способа вопрошания.
Это означает, что Бог запретил вопрошать мертвых независимо от способа - посредством ли темных сил или посредством благочестивой молитвы.
А за помощью, следует взывать непосредственно к Богу и просить живущих на земле христиан молиться о вас.

[Инна Бор]

если не НАПИСАНО, чтобы молиться умершим святым, а даны множественные примеры молитв к Богу, то почему молитесь умершим?

Был уже ответ и довольно пространный, здесь: #504 (5912843)
Нет нужды повторяться по сто раз.

[Сергей Доця]

Спасибо. Хотелось бы разобраться с ходатайством и посредничеством, одно ли это и тоже?
К примеру, по учению Христа, я молитвенно обязан ходатайствовать перед Богом и Христом за врагов своих, за ближних своих и дальних тоже.
Но это ходатайство и можно ли ходатайство именовать посредничеством.

Посредничество - это одна из форм отношений, а ходатайство выражает содержание какой-то формы отношений. Поэтому, думаю, что это не одно и тоже, как форма и содержание, но очень тесно связаны.
Но ходатайство, можно подавать и вне формы нового посредничества, когда кто-то другой кому-то что-то поручает, а в форме молитвенных просьб, никак не связанных с другим посредничеством, ведь Ваши враги не нанимали Вас быть посредником между ними и Богом. Это выражение Ваших личных убеждений и желаний, которые протекают только на основании посредничества Христа. Т.е. форма отношений, где Христос является посредником, у Вас остаётся, и Вы только в границах этой формы ходатайствуете о врагах, ведь это поручение Вы получили от Самого Посредника. А мы только исполнители этого посредничества. Т.е. мы не являемся посредниками между врагами и Богом, а входим в посредничество Христа, и выполняем Его поручение в пределах Его посредничества, а не заменяем Его посредничество другим. Я так думаю.

[Сергей Сур]

Спасибо. Хотелось бы разобраться с ходатайством и посредничеством, одно ли это и тоже?

"Посредничество" Христа, упомянутое у Павла состоит в том, что после Своего Прославления, то есть соделывания Своего Человеческого Божественным, через что было совершено спасение рода людского, человеку, именующему себя Христианином необходимо обращаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Иисусу Христу, так как только с Его Божественным Человеческим возможно соединение человека во взаимной любви, так как только Его Божественное Человеческое доступно для постижения и восприятия конечным разумом человека, и соответственно доступно для любви, а не то Божественное, невидимое и недоступное для постижения и восприятия, каковым Бог является в Самом Себе. Именно поэтому Христос отвечал апостолам на просьбы показать им Отца тем, что они, видя Его, уже видят Отца, и никакого иного Отца они никогда более не увидят.

Те, кто молятся людям (живым ли, мёртвым ли), на самом деле не верят (чтобы они не утверждали устами и не подкрепляли буквой Слова) в Божественность Господа Иисуса Христа, так как ставят Его в один ряд с другими "святыми" людьми, которых они молят о чём либо.

[Сергей Доця]

Был уже ответ и довольно пространный, здесь: #504 (5912843)
Нет нужды повторяться по сто раз.

Э нет, на мой вопрос там ответа нет.

Вы написали:

В чем выражается наше, живущих на земле христиан, отношение к Церкви небесной?

Мы: а) вспоминаем Ангелов и праведников, б) поучаемся от жизни их, в) подражаем им, г) восхваляем их, д) поклоняемся им, е) просим у них молитвы и заступничества пред Богом.

Вы ответили на основании Писания на вопросы о том, почему вспоминаете праведников, почему подражаете им, почему славите, почему почитаете.
НО НИ СЛОВА О ТОМ ПОЧЕМУ ПОКЛОНЯЕТЕСЬ и МОЛИТЕСЬ ИМ?
Поэтому Ваше "сто раз" означает " НИ РАЗУ".
Вы не привели ни одного Библейского примера, когда апостолы молились умершим праведникам, или ПОКЛОНЯЛИСЬ ИМ - ни ОДНОГО... И на мой вопрос пока не ответили. Итак жду ответа.

[Инна Бор]

Если это реальные события, то уже не притча.

Толкование в евангельской притче это её суть, главная задача фабулы проиллюстрировать толкование. Евангельская притча призвана сделать более «осязаемыми» какие-либо истины, идеи христианства. То есть существуют некие элементы сознания, не доступные чувственному человеческому восприятию, ведь и Бога, и Царствие Небесное нельзя ни увидеть, ни объять разумом, а притча делает эти идей, принципиально лишенные зрительного и осязательного образа, «видимыми и ощутимыми». В притче происходит постепенное развоплощение земных реалий в сторону духовной абстракции. В евангельской притче толкование часть неотъемлемая, в отличие от последующих эпох.
Притча - это... Что такое Притча?

Мы не о вере или неверии ведем разговор.
Речь шла о том, что Лазарь мог вступить в общение с братьями богача только в случае его воскресения.
Вопрос явления Лазаря братьям богача в виде духа, не обсуждался.

Нет, неверно.
Пример.Если я с вами разговариваю, а вы мне не верите, тогда я в досаде говорю, что даже если мертвый вокреснет,то и этому вы не поверите. Т.е. это говорит о крайней ожесточенности и невежестве вашего сердца.

Бог запретил вопрошать мертвых, без указания способа вопрошания.
Это означает, что Бог запретил вопрошать мертвых независимо от способа - посредством ли темных сил или посредством благочестивой молитвы.

Это ложь.

[Певчий]

Почему нельзя, если призывали апостолы?

Алексею нельзя.

Призывали молиться друг за друга, а не ДРУГ ДРУГУ?

ДРУГ ДРУГУ не учат молиться в ПЦ.

Я вот хотел спросить Вас о том, как определять то, что проповедовали Христос и Его ученики, от того, что они не проповедовали или истинное Евангелие от другого Евангелие?

Те, кому Апостол писал эти слова, услышали Евангелие не от Сандея, не от Гундяева или еще кого, а от самих Апостолов. А последующие поколения верующих уже не имели возможности слышать то Евангелие в точности, а лишь были ограничены как Священным Преданием, так и различными человеческими преданиями. Потому нынешнее поколение верующих судит о ТОМ Евангелии, которое проповедовали Апостолы, сегодня чаще ГАДАТЕЛЬНО. Разницу улавливаете между нами и теми, кто слышал Евангелие во времена Апостолов от самих Апостолов?

Прямых слов о том в Библии нет. Потому нельзя сказать ни что учит, ни что не учит. Это будет уже обманом и манипуляцией слушающими, пытаться выдать за слова Христа как первое, так и второе?

Манипуляция будет там, где будут категорично утверждать о том, о чем нет категоричного утверждения в том Писании. Потому обходиться нужно без заявлений, типа "Так говорит Писание!". Нет, надо просто честно озвучивать СВОЕ понимание, при этом можно ссылаться на Писание, дабы показать, что нечто похожее на его мысли есть и в Библии. А так ли это на самом деле, или то только немного похоже, то уже каждый слушающий волен решать для себя сам.

Я так понимаю, что такими словами можно оправдать любую ересь, любое идолопоклонство, потому что прямых слов нет, несмотря на то, что в Писании не проповедуется.

Правдой ересь оправдатиь нельзя. А вот заявляя от имени Бога о том, о чем Он не говорил, чаще всего ереси и порождали.

Разве не для того, в том числе, дано Писание, чтобы мы знали о чём проповедовали апостолы и Христос, а о чём не проповедовали, иначе просто предупреждения Павла о другом благовествовании просто бессмысленны?

Писания - это всего лишь ЧАСТЬ Предания. Вне Священного Предания Писание очень легко одухотворить неправильно. Это как мозаика, из которой можно выложить картины, в том числе и уродующие образ Бога.

[Инна Бор]

Вы не привели ни одного Библейского примера, когда апостолы молились умершим праведникам, или ПОКЛОНЯЛИСЬ ИМ - ни ОДНОГО... И на мой вопрос пока не ответили. Итак жду ответа.

Было ли когда-либо поклонение людям праведным?

Пророку Елисею поклонились сыны пророческие. «Увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли» (4Цар 2:15). И страж темничный, увидевший, что Господь чудесно избавляет Апостолов из темницы, в «трепете припал к Павлу и Силе» (Деян. 16:29).Спаситель говорил Отцу Небесному: славу, «которую Ты дал Мне, Я дал им»(Ин. 17:22), то есть Апостолам и Угодникам Божиим. Богу мы поклоняемся; должны, следовательно, поклоняться и тем, кому дана Спасителем слава Его (т.е. слава Божия).

Поклонялись ли люди переселившимся к Богу праведникам?

Да, поклонялись. Когда пр. Самуил явился к Саулу, «тогда узнал Саул что это Самуил и пал лицем на землю и поклонился» (1Цар. 28:14).