Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Isidore]

Ссылок как я понимаю не будет.
Ну, а на пустозвоние у меня нет ни времени, ни желания.
Всего доброго.

Да вы просто не хотите не слышать ни думать.
Вот Вам пожалуйста примеры эффективного молитвенного предстательства людей еще при жизни:

¹ Когда Он окончил все слова Свои к слушавшему народу, то вошел в Капернаум. ² У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти. ³ Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его. ⁴ И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это, ⁵ ибо он любит народ наш и построил нам синагогу. ⁶ Иисус пошел с ними. (Лк. гл7)

¹ На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. ² Был также зван Иисус и ученики Его на брак. ³ И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. ⁴ Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. ⁵ Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. ⁶ Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. ⁷ Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. ⁸ И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. ⁹ Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха ¹⁰ и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. (Ин. гл.2)

[laurcio]

А оно нам надо разбирать полёты? Мы же не дискутируем, а мыслим вслух, правда же? Кто-то констатирует неочевидные факты, другому же подсознание подсовывает евангельский текст.

И какой вывод?

[Enrico]

И какой вывод?

И такой вывод:

Это не дискуссия, а мысли вслух.

[Isidore]

Простите, что вмешиваюсь, но с чего бы это ангелам молиться за людей?

А почему бы и нет? Они личности и добры, они в отличии от нас не отпадали от Бога, источника жизни и любви.

Если хотите цитаты:

¹⁰ Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись;(Откр. гл 19)

⁸ Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; ⁹ но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откр. гл.22)

³ Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? ¹⁴ Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?(Евр. гл.1)

Слова Христа:
¹⁰ Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. (Мф гл.12)

А вы против слов Христа в Ангелов Хранителей не верите?

[laurcio]

А почему бы и нет? Они личности и добры, они в отличии от нас не отпадали от Бога, источника жизни и любви.

Если хотите цитаты:

¹⁰ Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись;(Откр. гл 19)

⁸ Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; ⁹ но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откр. гл.22)

³ Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? ¹⁴ Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?(Евр. гл.1)

Слова Христа:
¹⁰ Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. (Мф гл.12)

А вы против слов Христа в Ангелов Хранителей не верите?

Я не против слов Христа.
Просто не вижу молящихся за людей ангелов.
Зачем выдавать свои домыслы и фантазии за Слово Божие?

- - - Добавлено - - -

И такой вывод:

Понятно...

[Enrico]

Понятно...

Хочется, чтобы и в дальнейшем между нами было понимание.

[Isidore]

Я не против слов Христа.
Просто не вижу молящихся за людей ангелов.
Зачем выдавать свои домыслы и фантазии за Слово Божие?

Я Вам слова Писания привела.
Если вы чего-то не видите, то это не означает, что этого нет.

Каким образом тогда Ангелы помогают людям в деле спасения? Своими собственными силами что ли, самовольно? без Бога никто не может творить ничего доброго.

[laurcio]

Я Вам слова Писания привела.
Если вы чего-то не видите, то это не означает, что этого нет.

Вы привели слова Писания, в которых просто упоминаются ангелы.
Мало того, что в этих словах ни разу не говорится о том, что ангелы молятся за людей, так еще и попрекаете меня, что это я не вижу чего-то.
Вы издеваетесь над Божьим Словом или надо мной?

Каким образом тогда Ангелы помогают людям в деле спасения? Своими собственными силами что ли, самовольно? без Бога никто не может творить ничего доброго.

Ангелы никогда и ничего не делают по своей воле (в отличии от людей), а только то, что им поручает Бог делать.
В Писании сказано - молитесь друг за друга, т.е. люди за людей. Но нигде не сказано, чтобы люди молились за ангелов или ангелы за людей.
Сколько можно выдавать желаемое, за действительное?

[Isidore]

Вы привели слова Писания, в которых просто упоминаются ангелы.
Мало того, что в этих словах ни разу не говорится о том, что ангелы молятся за людей, так еще и попрекаете меня, что это я не вижу чего-то.
Вы издеваетесь над Божьим Словом или надо мной?

Ангелы никогда и ничего не делают по своей воле (в отличии от людей), а только то, что им поручает Бог делать.
В Писании сказано - молитесь друг за друга, т.е. люди за людей. Но нигде не сказано, чтобы люди молились за ангелов или ангелы за людей.
Сколько можно выдавать желаемое, за действительное?

Не издеваюсь я. Но Вы как-то очень узко мыслите. Ангелы тоже личности, а не бездушные проводники воли Божией.

даже из того, что сказано - молитесь друг за друга, почему вы считаете, что только в этой земной жизни? Если Иисус сказал, что у Бога все живы? Соответсвенно и после смерти молится могут, те кто наследуют в Царсвтии Небсном.
А вот осужденные грешники уже не могут к Богу обращаться и каяться, об этом в Псалтири есть

[Isidore]

Вы привели слова Писания, в которых просто упоминаются ангелы.
Мало того, что в этих словах ни разу не говорится о том, что ангелы молятся за людей, так еще и попрекаете меня, что это я не вижу чего-то.

Кроме того, насколько Вы знаете ангелы есть светлые, те что устояли в воле Божией и падшие, что отпали от Бога. Изначально они все были условно говоря равны 9если не брать то что есть разные их чины).

Так вот, поразмышляйте пожалуйста: почему по-вашему получается так, что падшие ангелы могут ходатайствовать пред Богом о человеке ( о том, чтоб сделать ему плохо, погубить), а светлые не могут ходатайствовать о помощи человеку в деле спасения?

То что падшие ходатайствуют - Вы не будете отрицать: сатана просил Бога вредить многострадальному Иову, так же и просил сеять апостолов как пшеницу.

Почему же тогда Ангелы Божии, те что являются соработникам верующим в деле спасения, не могут просить о чем-то? Почему они у Вас получаются более ущербными, хотя они то как раз в благодати Божией пребывают, в отличии от отпавших

[Алексей1984]

В притче о богаче и Лазаре мы видим, что хотя грешная душа богача и обращается за ходатайством в Аврааму, однако Авраам отказывает в молитвенном ходатайстве и за богача, и за его грешных родственников.
И как на основании этой же притчи некоторые утверждают, что святые только и делают в мире потустороннем, что только и исключительно молятся о земных грешниках, я во всяком случае никак в толк не возьму.
Вот кто бы объяснил. как можно так извратить смысл притчи, что бы из не молящегося святого сделать молящегося?

[laurcio]

Не издеваюсь я. Но Вы как-то очень узко мыслите.

Да... Узко мыслить это плохо. Но нельзя допускать, чтобы широта взглядов, выходила за пределы того, чему учит Бог, да еще и преподносила это как некую истину.

Ангелы тоже личности, а не бездушные проводники воли Божией.

Ангелы, действительно, личности, но не бездушные проводники Божьей воли, а послушные её исполнители (в отличии от людей).

даже из того, что сказано - молитесь друг за друга, почему вы считаете, что только в этой земной жизни? Если Иисус сказал, что у Бога все живы? Соответсвенно и после смерти молится могут, те кто наследуют в Царсвтии Небсном.

А почему вы, реальности земной жизни, переносите в небесную? Кто вас этому надоумил?
По поводу того, что у Бога все живы, уже много было сказано в этой теме. Скорее всего, вы не читали всю тему.
Повторюсь.
Все живы у Бога или у нас с вами? Например:
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер (Иоанн.11:11-14)
Видимо, Иисус забыл, что у Бога все живы, раз называет Лазаря мертвым...
И еще:
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле (Евр.13:13)
Святые умерли??? Как такое может быть, ведь у Бога все живы?!

А вот осужденные грешники уже не могут к Богу обращаться и каяться, об этом в Псалтири есть

Они могут взывать к Богу и каяться, только прощения уже не получат.

- - - Добавлено - - -

Кроме того, насколько Вы знаете ангелы есть светлые, те что устояли в воле Божией и падшие, что отпали от Бога. Изначально они все были условно говоря равны 9если не брать то что есть разные их чины).

Так вот, поразмышляйте пожалуйста: почему по-вашему получается так, что падшие ангелы могут ходатайствовать пред Богом о человеке ( о том, чтоб сделать ему плохо, погубить), а светлые не могут ходатайствовать о помощи человеку в деле спасения?

То что падшие ходатайствуют - Вы не будете отрицать: сатана просил Бога вредить многострадальному Иову, так же и просил сеять апостолов как пшеницу.

Своеволие и дерзость - это характерная черта падших ангелов.

Почему же тогда Ангелы Божии, те что являются соработникам верующим в деле спасения, не могут просить о чем-то? Почему они у Вас получаются более ущербными, хотя они то как раз в благодати Божией пребывают, в отличии от отпавших

Потому что ангелы Божьи не своевольны и не дерзки, а послушны Богу во всем. Они делают только то, что им поручает Бог, а не действуют по своей собственной воле.
Если вы называете это ущербностью, то можно ли сказать, что вы знаете Бога?

[Isidore]

Да... Узко мыслить это плохо. Но нельзя допускать, чтобы широта взглядов, выходила за пределы того, чему учит Бог, да еще и преподносила это как некую истину.

Ангелы, действительно, личности, но не бездушные проводники Божьей воли, а послушные её исполнители (в отличии от людей).

А почему вы, реальности земной жизни, переносите в небесную? Кто вас этому надоумил?
По поводу того, что у Бога все живы, уже много было сказано в этой теме. Скорее всего, вы не читали всю тему.
Повторюсь.
Все живы у Бога или у нас с вами? Например:
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер (Иоанн.11:11-14)
Видимо, Иисус забыл, что у Бога все живы, раз называет Лазаря мертвым...
И еще:
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле (Евр.13:13)
Святые умерли??? Как такое может быть, ведь у Бога все живы?!

Ну вот опять пример узколинейного мышления. Господь говорил о смерти телесной.
Вы рассуждаете подобно саддукеям.
Иначе Ваше понимание противоречит Его же словам:

²³ В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его: ²⁴ Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему; ²⁵ было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; ²⁶ подобно и второй, и третий, даже до седьмого; ²⁷ после же всех умерла и жена; ²⁸ итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. ²⁹ Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ³⁰ ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. ³¹ А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: ³² Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. ³³ И, слыша, народ дивился учению Его.

Своеволие и дерзость - это характерная черта падших ангелов.

Потому что ангелы Божьи не своевольны и не дерзки, а послушны Богу во всем. Они делают только то, что им поручает Бог, а не действуют по своей собственной воле.
Если вы называете это ущербностью, то можно ли сказать, что вы знаете Бога?

А по любви просить это не дерзость. Почему и Господь сказал: молитесь друг за друга.

И Вы, вряд ли благочестиее и больше в познании Бога и Ангелов его, чем патриарх Иаков, который молитвенно обращался к Ангелу, благословляя двух сыновей Иосифа, говорил: «Ангел, иже мя избавляет от всех зол, да благословит детища сия» (Быт. 48, 16).

[laurcio]

Ну вот опять пример узколинейного мышления. Господь говорил о смерти телесной.
Вы рассуждаете подобно саддукеям.
Иначе Ваше понимание противоречит Его же словам:

А тут, о какой смерти говорится:
не должен находиться у тебя ... вопрошающий мёртвых (Втор.18:10-11) ?
А тут?
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мёртвых о живых?
Думаете, что обращаться к мертвым через колдунов это грех, а напрямую - вполне нормально?
Вы можете молиться кому хотите. Не мне вас судить.

А по любви просить это не дерзость. Почему и Господь сказал: молитесь друг за друга.

Это было сказано живущим на земле, а не на небе.
Зачем вы домыслы, выдаете за истину?

И Вы, вряд ли благочестиее и больше в познании Бога и Ангелов его, чем патриарх Иаков, который молитвенно обращался к Ангелу, благословляя двух сыновей Иосифа, говорил: «Ангел, иже мя избавляет от всех зол, да благословит детища сия» (Быт. 48, 16).

Вот вам яркий пример, когда вырывают слова из контекста и выдают желаемое за действительное.
15 И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня,
16 Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя моё и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли. (Быт.48:15-16)
По-вашему, Иаков, начав говорить о Боге, в конечном итоге, просил благословения у Ангела?
Неужели не видно, что Иаков просит благословения у Бога и соотносит ангела к Богу, ибо Бог действовал в жизни Иакова через ангела?
Евреи никогда не молились ангелам, во всяком случае, до разрушения Храма.

[Isidore]

А тут, о какой смерти говорится:
не должен находиться у тебя ... вопрошающий мёртвых (Втор.18:10-11) ?
А тут?
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мёртвых о живых?
Думаете, что обращаться к мертвым через колдунов это грех, а напрямую - вполне нормально?
Вы можете молиться кому хотите. Не мне вас судить.

Это было сказано живущим на земле, а не на небе.
Зачем вы домыслы, выдаете за истину?

Какой примитив! Когда осуждаются вопрошающие мертвых, имеется ввиду люди, которые вызывали (как они думали) души мертвых для того чтобы выведать от них что-либо. Это имеет отношение к волхованию, гаданию и пр.
Кислое с пресным то не путайте.

К счастью, что не Вам меня судить)))

Вот вам яркий пример, когда вырывают слова из контекста и выдают желаемое за действительное.
15 И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня,
16 Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя моё и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли. (Быт.48:15-16)
По-вашему, Иаков, начав говорить о Боге, в конечном итоге, просил благословения у Ангела?
Неужели не видно, что Иаков просит благословения у Бога и соотносит ангела к Богу, ибо Бог действовал в жизни Иакова через ангела?
Евреи никогда не молились ангелам, во всяком случае, до разрушения Храма.

Ну и? Что Вы заблудились в трех соснах?
Здесь же видно, что он призвал благословение Бога и Ангела тоже. Т.е. молтвенно обратился к Всевышнему и к Ангелу Хранителю.


Вот Вам еще из Библии пример молитвы Ангелов за людей:
Захария 1:12

«И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?»