Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Алексей1984]

Я начинаю понимать в чём заключается посредничество Христа между Богом и человеком.
Все молитвенные ходатайства о ближних, дальних и врагах мы обращаем ко Христу, не к святым или праведным, не к апостолам или ангелам, но только и исключительно ко Христу. А Он как Искупитель наших грехов и Ходатай за нас перед Богом Отцом эти ходатайства благословляет. Бог Отец слышит нас через Христа, вот что получается, нельзя помолиться Богу Отцу обращаясь ко святым или праведным минуя Сына.

[Инна Бор]

Я начинаю понимать в чём заключается посредничество Христа между Богом и человеком.
Все молитвенные ходатайства о ближних, дальних и врагах мы обращаем ко Христу, не к святым или праведным, не к апостолам или ангелам, но только и исключительно ко Христу. А Он как Искупитель наших грехов и Ходатай за нас перед Богом Отцом эти ходатайства благословляет. Бог Отец слышит нас через Христа, вот что получается, нельзя помолиться Богу Отцу минуя Иисуса Христа.

Угодники Божии, друзья Бога, святые- могут общаться с Христом?

[Алексей1984]

Угодники Божии, друзья Бога, святые- могут общаться с Христом?

Не к святым и праведным пришёл Христос, но к грешникам с которыми ел и пил общаясь и посредников между Собой и грешниками не назначал.

[Инна Бор]

Не к святым и праведным пришёл Христос, но к грешникам с которыми ел и пил общаясь и посредников между Собой и грешниками не назначал.

Т.е. грешники с Богом в раю? А в чем тогда заключается спасение?

[Сергей Доця]

Было ли когда-либо поклонение людям праведным?

Пророку Елисею поклонились сыны пророческие. «Увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли» (4Цар 2:15). И страж темничный, увидевший, что Господь чудесно избавляет Апостолов из темницы, в «трепете припал к Павлу и Силе» (Деян. 16:29).Спаситель говорил Отцу Небесному: славу, «которую Ты дал Мне, Я дал им»(Ин. 17:22), то есть Апостолам и Угодникам Божиим. Богу мы поклоняемся; должны, следовательно, поклоняться и тем, кому дана Спасителем слава Его (т.е. слава Божия).

Поклонялись ли люди переселившимся к Богу праведникам?

Да, поклонялись. Когда пр. Самуил явился к Саулу, «тогда узнал Саул что это Самуил и пал лицем на землю и поклонился» (1Цар. 28:14).

"Поклонились ему", "в трепете припал", славу, «которую Ты дал Мне, Я дал им» - где здесь хоть слово о поклонении?
Люди разных культур, когда здороваемся, то иногда кланяются - это признак уважения, почитания, но не поклонения, и передать славу вовсе не означает, что должны поклоняться

А это о чём тогда:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись?
(Откр.22:8,9)

Вы же практически делали это, продолжаете делать и не собираетесь внимать этим простым и ясным словам! Или как?


Это раз.
А где ответ на мой вопрос о молитвах к святым?
Вижу, что ответа нет и не будет и этим всё сказано.

[Сергей Доця]

Алексею нельзя.

Насколько я понял, он писал о молитвах к умершим святым, а не о молитвах друг за друга.

ДРУГ ДРУГУ не учат молиться в ПЦ.

Но учат молиться умершим святым.

Те, кому Апостол писал эти слова, услышали Евангелие не от Сандея, не от Гундяева или еще кого, а от самих Апостолов. А последующие поколения верующих уже не имели возможности слышать то Евангелие в точности, а лишь были ограничены как Священным Преданием, так и различными человеческими преданиями. Потому нынешнее поколение верующих судит о ТОМ Евангелии, которое проповедовали Апостолы, сегодня чаще ГАДАТЕЛЬНО. Разницу улавливаете между нами и теми, кто слышал Евангелие во времена Апостолов от самих Апостолов?

Разницу улавливаю: Ваше Евангелие чаще ГАДАТЕЛЬНО.
И всё, что я понял из Вашего ответа - невозможно точно сейчас определить где ТО Евангелие, а где не ТО и это предупреждение для нас часто не имеет никакого смысла, исходя из Ваших слов.

Манипуляция будет там, где будут категорично утверждать о том, о чем нет категоричного утверждения в том Писании. Потому обходиться нужно без заявлений, типа "Так говорит Писание!". Нет, надо просто честно озвучивать СВОЕ понимание, при этом можно ссылаться на Писание, дабы показать, что нечто похожее на его мысли есть и в Библии. А так ли это на самом деле, или то только немного похоже, то уже каждый слушающий волен решать для себя сам.

И ещё одно я слышу из Вашего ответа, что истинность Евангелие определяет каждый сам за себя на свой страх и риск: как сердце подскажет, и других критериев не существует.

Писания - это всего лишь ЧАСТЬ Предания. Вне Священного Предания Писание очень легко одухотворить неправильно. Это как мозаика, из которой можно выложить картины, в том числе и уродующие образ Бога.

Хорошо, Писания - это часть Предания. А как Вы определяете тогда, где Священное Предание, а где лжеучения, человеческие выдумки? Или Вы согласны со всем, что учит Православная Церковь во всех её проявлениях? Тоже гадательно?

[Инна Бор]

"Поклонились ему", "в трепете припал", славу, «которую Ты дал Мне, Я дал им» - где здесь хоть слово о поклонении?
Люди разных культур, когда здороваемся, то иногда кланяются - это признак уважения, почитания, но не поклонения, и передать славу вовсе не означает, что должны поклоняться

А это о чём тогда:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись?
(Откр.22:8,9)

Вы же практически делали это, продолжаете делать и не собираетесь внимать этим простым и ясным словам! Или как?


Это раз.
А где ответ на мой вопрос о молитвах к святым?
Вижу, что ответа нет и не будет и этим всё сказано.

Ну, если вы "не видите" очевидного, то чем же вам помочь?
Вы так же "не видите"(я помню) в ясном изречении Христа, что о грешники пойдут в муку вечную, а праведники в жизнь вечную- якобы не вечную, а временную. Вы всегда противитесь словам Христа и как вы думаете, разве в силах вам что-то доказать? Я вам предъявляю слова Св. Писания, а вы вместо того, чтобы вразумиться опять начинаете перечить.

[Сергей Доця]

Ну, если вы "не видите" очевидного, то чем же вам помочь?
Вы так же "не видите"(я помню) в ясном изречении Христа, что о грешники пойдут в муку вечную, а праведники в жизнь вечную- якобы не вечную, а временную. Вы всегда противитесь словам Христа и как вы думаете, разве в силах вам что-то доказать? Я вам предъявляю слова Св. Писания, а вы вместо того, чтобы вразумиться опять начинаете перечить.

Ещё раз Вам пишу:
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись?
(Откр.22:8,9)

Это очевидно или нет? Это я перечу, или это в ПИСАНИИ написано? И написано не где-то в Ветхом Завете, где ещё "око за око и зуб за зуб", а в Новом Завете.

И где Вы ответили на мой вопрос о молитве умершим святым? Покажите, чтобы и все могли "не видеть" очевидного. Пока очевидно, что ОТВЕТА НЕТ, и, думаю, что не только для меня.
Вы слишком откровенно уходите от вопроса, на который не можете ответить , исходя из Библии.
Это заметно невооруженным взглядом.
И где слова Писания о молитвах святым? Неужели так трудно признать, что в Библии этого нет, если не можете привести подобных мест?
Или будете и дальше увиливать от прямых вопросов и писать глупости?

[Певчий]

Насколько я понял, он писал о молитвах к умершим святым, а не о молитвах друг за друга.


Но учат молиться умершим святым.


Разницу улавливаю: Ваше Евангелие чаще ГАДАТЕЛЬНО.
И всё, что я понял из Вашего ответа - невозможно точно сейчас определить где ТО Евангелие, а где не ТО и это предупреждение для нас часто не имеет никакого смысла, исходя из Ваших слов.


И ещё одно я слышу из Вашего ответа, что истинность Евангелие определяет каждый сам за себя на свой страх и риск: как сердце подскажет, и других критериев не существует.



Хорошо, Писания - это часть Предания. А как Вы определяете тогда, где Священное Предание, а где лжеучения, человеческие выдумки? Или Вы согласны со всем, что учит Православная Церковь во всех её проявлениях? Тоже гадательно?

Цитатно отвечать сейчас не могу, пишу с работы, готовясь выезжать.
1) Он трактует термин "ходатай" исключительно как о мессианском хадатайстве Христа. Потому даже Апостолы по его толкованию данного термина согрешают, уча прибегать к помощи ходатаев-людей.
2) Молитвенное обращение и молитва - это разные вещи. Молитва как к Богу к святым не возносится.
3) В том подходе, который я озвучил, есть критический самоанализ и памятование о своем несовершенстве. Даже Павел не стыдится признавать, что многое мы видим сегодня гадательно, как сквозь тусклое стекло. Вы же предпочли путь самоуверенного фанатизма, когда человек не желает признавать, что он многое видит гадательно. Это Ваше право - идти этим путем. А я им идти не желаю.
4) А есть две тенденции. Одну я озвучивал на форуме много раз, что каждый из нас озвучивает всегда только свое понимание той же Библии. А есть еще путь фанатизма. Он имеет две формы. У православных есть крайность - тупо верить мнениям людей, которые свое мнение выдают за Учение Церкви. А у протестантов всех толков чаще свое мнение по пониманию Библии выдается за слово Божье. Мне претит позиция двух этих крайностей.
5) Только ОПЫТНО. Иного пути здесь нет. Ибо всем нам должно от Самого Бога быть наученными. Вначале допускают верующие ошибки, пока научатся различать голос Бога от других голосов. А потом приходит опыт, когда чувства навыкам научаются различать добро и зло. Упрощенного ответа же здесь не существует. Надо учиться различать среди потока преданий Священное Предание. И здесь тоже есть крайности. Протестанты часто берут только Библию из преданий. А православные (думаю, что и католики) часто верят человеческим преданиям. Но Царский путь посредине.

[Алексей1984]

Т.е. грешники с Богом в раю? А в чем тогда заключается спасение?

Грешники будет с Богом в раю, когда на них исполнится Его Жертва, но это не значит, что спасённый находящийся в раю является личным секретарём Христовым по передаче Христу молитв.

[Инна Бор]

Ещё раз Вам пишу:
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись?
(Откр.22:8,9)

Это очевидно или нет? Это я перечу, или это в ПИСАНИИ написано? И написано не где-то в Ветхом Завете, где ещё "око за око и зуб за зуб", а в Новом Завете.

И где Вы ответили на мой вопрос о молитве умершим святым? Покажите, чтобы и все могли "не видеть" очевидного. Пока очевидно, что ОТВЕТА НЕТ, и, думаю, что не только для меня.
Вы слишком откровенно уходите от вопроса, на который не можете ответить , исходя из Библии.
Это заметно невооруженным взглядом.
И где слова Писания о молитвах святым? Неужели так трудно признать, что в Библии этого нет, если не можете привести подобных мест?
Или будете и дальше увиливать от прямых вопросов и писать глупости?

При чем здесь слова из Апокалипсиса? Зачем вы, вообще, читаете столь сложную книгу без толкования святых Отцов, зачем дергаете отрывки вне контекста?
Я вам прямо и отвечаю, а если Господь не дает вам разумения вместить, то зачем обвинять меня в "писании глупостей"?

[Алексей1984]

Молитва как к Богу к святым не возносится.

Возьмём молитву к святому, к примеру, святый угодниче Божий Феофмл моли Бога о нас грешных. Вот мы молимся к предполагаемому святому, предполагаемому Церковью что он святой, а он может быть таким же святым как я космонавтом. И что из этой молитвы получается, а получается то, что вместо истинного Ходатая за грехи наши Иисуса Христа мы помолились близко к Богу не стоявшему и во святых никогда не бывшего. Поблагодарит ли нас Бог за такое неразумие?

[Инна Бор]

Грешники будет с Богом в раю, когда на них исполнится Его Жертва, но это не значит, что спасённый находящийся в раю является личным секретарём Христовым по передаче Христу молитв.

Кто вас этому научил?

[свящ. Евгений Л]

Вся тема посвящена вопросу: Как не могут поверить "евангелисты" в истинность обещания

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит,

[Алексей1984]

Кто вас этому научил?

Этому чему?

- - - Добавлено - - -

Вся тема посвящена вопросу: Как не могут поверить "евангелисты" в истинность обещания И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек

А это то к чему в данной теме?