Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Алексей1984]

Теперь про ходатайство. Апостолы часто призывают молиться друг за друга. Зачем? Есть же единый Ходатай! И не важно, что речь идет у Апостолов о пребывающих в этом мире. Если святые, покинув этот мир, активны, то могут быть точно такими же ходатаями, как и пребывающие в этом мире. А вот если святые там не активны, тогда конечно, они не могут ни о чем просить Бога, тогда и прошения их о чем-то ни к чему.

Кто из апостолов или святых и праведных искупил мои грехи перед Богом, что бы им за меня ходатайствовать, быть посредниками между мной и моим Искупителем, то есть Христом.

- - - Добавлено - - -

А где Вы у меня вычитали про физический труд там? Я такого не писал. Я говорил о сознательной активеости.

Никто не знает из живших и живущих кто действительно свят и праведен у Бога, а кто только таким именуется церковью. Суда по воскресению тел не было. всё это зная Христос назвал Себя и только Себя единственным посредником между Богом и человеком, которого грехи Он искупил.
Но ведь нет же, надо извратить учение Христа до неузнаваемости и среди прочих почитать и молиться Феофилу Александрийскому как святому, целовать его иконостасный лик при всём том, что он возглавил карательную экспедицию по уничтожению 10000 верных последователей Христовых.
И ведь кланяются, и чтят, и лобзают, и молятся что бы он снизошёл, ходатайствовал...

[Певчий]

Я и не говорил про физический труд. Духовный труд, он тоже труд.
Но... вы правы. Сознательная активность должна присутствовать. А ходатайство, скорее всего, все-таки труд. Да и свидетельств нет никаких в Библии, что на том свете, кто-то из усопших ходатайствовал за живущих на земле.

Вы процитировали текст из Писания, где говорится об отдыхе от земных трудов. Молитвенное же состояние не имеет отношение к физическому труду. Это уже образ бытия.
Вот видите, Вы привели очередной пример вторичного вопроса, пересекающегося с вопросом темы,нде снова показательно, что от ппавильного понимания о форме бытия души ща гробом зависит и то, допустимо ли молитвенное обращение к ним. И никто для себя не может разобраться в таких богословских спорах точечно. Тут нудкн именно системный взгляд. Вы же, как я понимаю Вас по Вашим речам, сторонник безактивной формы бытия покинувших этот мир. Они по Вашим системным воззрениям спят до всеобщего воскресения. Так ведь? А я вижу иначе. Они уже воскресли (и праведные и неправедные) в новых Христовых (духовных, Ангельских) телах и уже пожинают то, что посеяли. Как Христос показал то в повествовании про безымянного богача и бедного Лазаря. Они не в спячку впали, как суслики, до всеобщего какого-то воскресения, но сразу воскресли: один в воскресение блаженства, другой в воскресение осуждения.
И спор здесь бесполезен. Потому что системные богословские вопросы в спорах не решаются. Системные вопросы требуют глубокого переосмысления, на которое требуется обычно очень много времени, порой и вся земная жизнь. Потому тут не спорить надо, а просто делиться своим пониманием, предоставляя Самому Богу корректировать тех, кто чего-то не учел при построении своих системных воззрений.

[Инна Бор]

Во-первых, это не притча, а реальный случай.

Во- первых, это все же притча.

Во-вторых, разве вы не заметили, что отправка Лазаря к братьям богача, могла произойти только через воскрешение Лазаря?

С чего вы это взяли? Где подтверждается ваша мысль?

А бодры там мертвые не для вас, а для Господа. Для вас они - мертвые.

Телом они мертвые, духом живы, как для Бога, так и для нас. Мы духовно можем с ними общаться, как вы этого не понимаете?

И?
Тут разве опровергается, что мертвые это мертвые?

Я кажется понимаю, что вы вкладываете в понятие " мертвые", т.е. для вас они живы только у Бога, а для нас они полностью мертвецы. Правильно?

[Алексей1984]

Итак, христиане, обращающиеся к "духам праведников, достигших совершенствах", обращаются к живым. Как ни крути, как ни верти...

А кто из духов праведных, достигших совершенства стал искупителем моих грехов, что бы им быть ходатаями за меня?
Где именно учил Господь обращаться к духам праведников как посредникам между Богом и человеком?

[Певчий]

Кто из апостолов или святых и праведных искупил мои грехи перед Богом, что бы им за меня ходатайствовать, быть посредниками между мной и моим Искупителем, то есть Христом.

- - - Добавлено - - -

Никто не знает из живших и живущих кто действительно свят и праведен у Бога, а кто только таким именуется церковью. Суда по воскресению тел не было. всё это зная Христос назвал Себя и только Себя единственным посредником между Богом и человеком, которого грехи Он искупил.
Но ведь нет же, надо извратить учение Христа до неузнаваемости и среди прочих почитать и молиться Феофилу Александрийскому как святому, целовать его иконостасный лик при всём том, что он возглавил карательную экспедицию по уничтожению 10000 верных последователей Христовых.
И ведь кланяются, и чтят, и лобзают, и молятся что бы он снизошёл, ходатайствовал...

1) Ходатайственная молитва людей за людей это не одно и тоже, что мессианское служение Христа. Вы смешиваете эти понятия, делая из Апостолов идиотов, коль они призывали верующих молится друг за друга.
2) Если Вы того не знаете то молчите. Потому что Вы сейчас беретесь споритт о том, чего сами, как признали сейчас, знать не можете.

[Алексей1984]

Эк как вы перемахнули с ВЗ(прошлого) в Откровение(будущее)!
Почему Новый Завет не читаете? Я вот сегодня читала притчу о богаче и Лазаре,вот она:

«Жил один богатый человек. Он одевался в великолепные одежды и каждый день устраивал роскошные пиры. A у его ворот лежал нищий по имени Лазарь. Он был весь покрыт язвами и обрадовался бы даже объедкам, падающим со стола богача. Но вот нищий умер, и Ангелы отнесли его к праотцу Аврааму, в место упокоения праведников. Умер и богач, и его похоронили. В аду, где богач терпел мучения, он как-то поднял глаза и увидел вдали Авраама и Лазаря. Он позвал: Отец мой Авраам, сжалься надо мной и пошли Лазаря, чтобы тот обмакнул в воду кончик пальца и охладил мой язык, потому что я мучаюсь в этом огне. Но Авраам ответил: Дитя, вспомни, что ты получил уже доброе в жизни твоей, а Лазарь получал только злое. Сейчас же он здесь получает утешение, а ты страдаешь. И кроме того, между нами и вами огромная пропасть, так что даже если бы кто и захотел отсюда пойти к вам, он не смог бы, и никто оттуда не может перейти к нам. Богач сказал: Тогда прошу тебя, отец, пошли Лазаря в дом моего отца. У меня пятеро братьев, пусть он предупредит их, чтобы и они не попали в это место мучений. Авраам ответил: У них есть закон Моисеев и пророки, пусть слушают их. Нет, отец Авраам, сказал богач, но если кто-то из мертвых придет к ним, покаются. На это Авраам ему ответил: Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».

Как видим и слышим Авраам - отец праведности не посмел стать ходатаем за грешника и его семью, но оставил всё на Суд Богу, а тут ты посмотри и убийцы верных чад Христовых во святых, может и таковым молится и таковых лобзать в иконах?

[laurcio]

Во- первых, это все же притча.

И какие же признаки притчи присутствуют в этой истории?

С чего вы это взяли? Где подтверждается ваша мысль?

Вы сами эту мысль и процитировали:
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят. (Луки 16:30-31)
Неужели не видите?

Телом они мертвые, духом живы, как для Бога, так и для нас. Мы духовно можем с ними общаться, как вы этого не понимаете?

Кто вам разрешил общаться с мертвыми?
В Ветхом Завете Бог запретил обращаться к мертвым и нигде этого не разрешал.

Я кажется понимаю, что вы вкладываете в понятие " мертвые", т.е. для вас они живы только у Бога, а для нас они полностью мертвецы. Правильно?

Это не я вкладываю, а Писание.
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде (1Фес.4:16)
Почему вы общаетесь с мертвецами, которые во Христе?

[Алексей1984]

Мы духовно можем с ними общаться, как вы этого не понимаете?

Пообщайтесь с Феофилом Александрийским, спросите как ему убийце святых Христовых среди святых живётся?
Каким умом Христовым надо обладать чтобы у таких святых просить ходатайства пред Богом?

[Инна Бор]

Я повторю(не дословно, но как помню) слова нашего Патриарха Кирилла:"Если бы святые нас не слышали, то к ним бы до сих пор никто не обращался".
Вот реалии наших дней- очередь к Матроне Московской(знаете о такой святой?)

[laurcio]

Я повторю(не дословно, но как помню) слова нашего Патриарха Кирилла:"Если бы святые нас не слышали, то к ним бы до сих пор никто не обращался".
Вот реалии наших дней- очередь к Матроне Московской(знаете о такой святой?)

Я понимаю, что все эти люди плевать хотели на то, что написано в Писании...
Им стоит задуматься, кто действует от имени и под видом Матроны...

[Алексей1984]

1) Ходатайственная молитва людей за людей это не одно и тоже, что мессианское служение Христа. Вы смешиваете эти понятия, делая из Апостолов идиотов, коль они призывали верующих молится друг за друга.
2) Если Вы того не знаете то молчите. Потому что Вы сейчас беретесь споритт о том, чего сами, как признали сейчас, знать не можете.

Ещё раз.
Кто из апостолов или святых и праведных искупил мои грехи перед Богом, что бы им за меня ходатайствовать, быть посредниками между мной и моим Искупителем, то есть Христом.
Где и когда Господь дал учение о посредничестве святых между Христом и грешником?

[Enrico]

Кто смеет загружать умерших святых, вновь земными проблемами?

В Писании запрета этому нет.

Не знаю, в который раз повторять - для Бога все живы, а не для людей.

Кто жив для Бога тот жив и для людей. Многие убеждены, что и апостол Павел, и апостол Иоанн, уже находятся во славе с Господом.

[Алексей1984]

Я повторю(не дословно, но как помню) слова нашего Патриарха Кирилла:"Если бы святые нас не слышали, то к ним бы до сих пор никто не обращался".
Вот реалии наших дней- очередь к Матроне Московской(знаете о такой святой?)

Вот интересно знал ли Христос, что вместо Него станут молиться Матронам, Феофилам, Иоаннам и прочим, прочим, прочим, когда давал учение о Себе как единственном посреднике и Ходатае перед Богом за человека, грехи которого взял на Себя?

[Инна Бор]

И какие же признаки притчи присутствуют в этой истории?

Я не стану отвечать на простой "вопрос", гуглите: "притча о богаче и Лазаре", нигде это повествование не называется по другому.

Вы сами эту мысль и процитировали:
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят. (Луки 16:30

-31)
Неужели не видите?[/QUOTE] Нет, не вижу. "Если бы"- это не утверждение.
Неужели не понимаете?)

Кто вам разрешил общаться с мертвыми?
В Ветхом Завете Бог запретил обращаться к мертвым и нигде этого не разрешал.

А христиане живут в Новом Завете! А вы до сих пор практикуете "око за око, зуб за зуб"?

Это не я вкладываю, а Писание.
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде (1Фес.4:16)
Почему вы общаетесь с мертвецами, которые во Христе?

Мертвые- это умершие телом, но душой живы. Они живые и для Бога и для нас. Вы не умеете духовно общаться? Нет? Для нас нет разницы, с живыми общаться- это физически и духовно, с усопшими мы общаемся через молитву.

[Enrico]

А кто из духов праведных, достигших совершенства стал искупителем моих грехов, что бы им быть ходатаями за меня?

Духи праведных не являются ходатаями за живых людей.

Где именно учил Господь обращаться к духам праведников как посредникам между Богом и человеком?

Духи праведников не являются посредниками между Богом и человеком.