Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Сергей Доця]

При чем здесь слова из Апокалипсиса? Зачем вы, вообще, читаете столь сложную книгу без толкования святых Отцов, зачем дергаете отрывки вне контекста?
Я вам прямо и отвечаю, а если Господь не дает вам разумения вместить, то зачем обвинять меня в "писании глупостей"?

Покажите тогда, где Вы прямо ответили на мой вопрос о молитве святым?
И покажите тогда, как то место Писания из "Откровения" трактуют святые Отцы?

[Инна Бор]

Покажите тогда, где Вы прямо ответили на мой вопрос о молитве святым?
И покажите тогда, как то место Писания из "Откровения" трактуют святые Отцы?

1. Я вам уже отвечала! Праведники- это святые и есть!#525 (5912947)

|

2. Толкования в свободном доступе.

[Сергей Доця]

1. Я вам уже отвечала! Праведники- это святые и есть!#525 (5912947)

А я Вас спрашивал о том, кто такие праведники или святые?
Где там хоть слово написано о молитвах умершим праведникам или святым?
Вы понимаете, что такими "ответами" Вы дискредитируете и себя и свою Церковь?

2. Толкования в свободном доступе.

А Вы здесь тогда зачем, если толкование в свободном доступе?
И Вы так и прихожанам своим отвечаете?
Ну хорошо, вот одно из толкований на православном сайте:

Откр.19:10. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
«Ни: клеврет ти есмь». Божественный Ангел говорит: не кланяйся мне как предсказателю будущего, ибо исповедание Христа и свидетельствование о Нем внушается духом пророчества. Это же можно понимать и так: и пророчество было для того, чтобы возвестить свидетельство Христово и засвидетельствовать веру святых, а поэтому кланяйся не мне, своему сослужителю, но Тому, Кто имеет власть над всеми. Отсюда же мы узнаем о смиренномудрии Ангелов, которые Божественной славы не присваивают себе, как это делают демоны, а относят ее ко Владыке. Будем же и мы, преуспевая друг перед другом в смиренномудрии, исполнять слово Божие: «научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим» (Мф. 11:29), чтобы получить успокоение в веке будущем, где всех веселящихся жилище, чуждое всяких болезней, печали и воздыхания, как озаренное светом Христа, Бога Нашего. Ему со Отцем и Святым Духом подобает всякая слава, честь и поклонение ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

Откр.22:8. Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;Откр.22:9. но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
Это свойство апостольской души, потому что, как он сказал в Евангелии: «И видевый свидетельствова, и истинно есть свидетельство его» (Ин. 19:35), так же и здесь по изложении виденного уверяет, что он сам видел и слышал предсказанное. Показал и благословение Ангела, раскрывшего видение, что он поклонение его не принял, а благоразумно отнес и передал его Владыке.

То есть, трактуется как поклонение, которое не принимается, более того, пишется, чтобы поклонялись Богу и не делали того, что сделал Иоанн, т.е., чтобы не поклонялись. То почему Вы не слушаете этих простых и ясных слов?
Почему не слушаете своих толкователей?
Или где Ваши толкования Святых Отцов призывающих не слушать эти слова? Нет их в прямом доступе. Очевидно, что закрытые для всех.

[Инна Бор]

А я Вас спрашивал о том, кто такие праведники или святые?
Где там хоть слово написано о молитвах умершим праведникам или святым?
Вы понимаете, что такими "ответами" Вы дискредитируете и себя и свою Церковь?

Просят за нас святые угодники, и Господь исполняет их просьбы: «чего ни попросите в молитве с верою, получите» (Мф. 21, 22). Они наши сомолитвенники. Мы просим их молиться с нами и за нас. Так почему же мы должны отвергнуть от себя то, что было естественно для святых молитву друг за друга? В православии молитвенное призывание святых основывается на том, что они такие же люди.

То есть, трактуется как поклонение, которое не принимается, более того, пишется, чтобы поклонялись Богу и не делали того, что сделал Иоанн, т.е., чтобы не поклонялись. То почему Вы не слушаете этих простых и ясных слов?
Где Ваши толкования Святых Отцов призывающих не слушать эти слова?

Так где оказался Иоанн? Уже на небе! Где он мог увидеть Бога и Ему лично поклониться! Мы же пока в теле и не на небе! Что тут неясного?
Это же не доказательство! Я Вам столько отрывков привела из Библии, как из ВЗ и апостолов против этого одного.

[Сергей Доця]

Цитатно отвечать сейчас не могу, пишу с работы, готовясь выезжать.
1) Он трактует термин "ходатай" исключительно как о мессианском хадатайстве Христа. Потому даже Апостолы по его толкованию данного термина согрешают, уча прибегать к помощи ходатаев-людей.

Может я не совсем правильно понял, но, на мой взгляд, именно Вы перевели стрелки на апостолов в отношении молитв за других и ввели эти молитвы в границы ходатайства, чего он не писал.
Но может я не совсем правильно понял и его и Вас.

2) Молитвенное обращение и молитва - это разные вещи. Молитва как к Богу к святым не возносится.

Понятно, что когда молятся святым, то это не молитва к Богу, и всё-таки это молитва, или обращение в молитве к умершим, что одно и то же.

3) В том подходе, который я озвучил, есть критический самоанализ и памятование о своем несовершенстве. Даже Павел не стыдится признавать, что многое мы видим сегодня гадательно, как сквозь тусклое стекло. Вы же предпочли путь самоуверенного фанатизма, когда человек не желает признавать, что он многое видит гадательно. Это Ваше право - идти этим путем. А я им идти не желаю.

А я не о многом говорю, а о том, что написано, и о том, что не написано. И вовсе я не предпочитаю самоуверенный фанатизм, а просто считаю, что всё, что Написано, имеет право быть критерием Истины.
И это совсем не фанатизм. А всё, что не написано, не имеет такого ясного критерия, и опирается тогда на общие принципы, которые написаны, или как раз на самомнение, где каждый во что горазд.
Не лучше ли опираться на то, что Написано?

4) А есть две тенденции. Одну я озвучивал на форуме много раз, что каждый из нас озвучивает всегда только свое понимание той же Библии. А есть еще путь фанатизма. Он имеет две формы. У православных есть крайность - тупо верить мнениям людей, которые свое мнение выдают за Учение Церкви. А у протестантов всех толков чаще свое мнение по пониманию Библии выдается за слово Божье. Мне претит позиция двух этих крайностей.

Вы пишите, что озвучиваете своё мнение, а тут пишете, что это Вам претит. А что же Вам не претит?

5) Только ОПЫТНО. Иного пути здесь нет. Ибо всем нам должно от Самого Бога быть наученными. Вначале допускают верующие ошибки, пока научатся различать голос Бога от других голосов. А потом приходит опыт, когда чувства навыкам научаются различать добро и зло. Упрощенного ответа же здесь не существует. Надо учиться различать среди потока преданий Священное Предание. И здесь тоже есть крайности. Протестанты часто берут только Библию из преданий. А православные (думаю, что и католики) часто верят человеческим преданиям. Но Царский путь посредине.

Ага, опыт Вам не претит. И в итоге, не кажется ли Вам, что это тот же путь самоуверенного фанатизма, когда человек уверен, что на собственном опыте научен от Бога, что может различать Его голос от других голосов, что научен различать добро и зло и тогда уже выдаётся своё мнение, или мнение других за голос Бога?
Здесь уже много было таких, которые "слышат" голос Бога...
Извините, но я не вижу ясного критерия, потому как личный опыт каждого очень субъективен и часто ошибочен, и не может претендовать на истину...
И отличить истинное Предание от ложного я не вижу как в этом случае, кроме как пальцем в небо, как говорят, избирательно, что нравится сердцу, то и принимается... А сердце здесь плохой помощник, когда нужно чаще его изменять, а не прислушиваться к нему.

Это как в музыке настройка инструмента, где должен быть эталон или камертон. А если надеяться на слух, то никакой музыки не получится и каждый будет настроен на свой лад, а в итоге сплошная какофония, что и происходит, к сожалению, в религии, когда опираются на свой опыт и на свои возможности отличать голос Бога от чужих голосов.

[Инна Бор]

Доця, эти "мертвые", как Вы их называете, живее, чем мы с Вами, ибо они уже вошли в полноту жизни с Христом.
Неужели Вы это не можете уразуметь?

[Алексей1984]

Просят за нас святые угодники, и Господь исполняет их просьбы: «чего ни попросите в молитве с верою, получите» (Мф. 21, 22).

Это сказано в отношении всех без исключения обращающихся ко Господу, а не только тех, кого церковь назвала святыми.

[Певчий]

Сергей, отвечаю на то, что счел важным.
Мне претит, когда свое понимание категорично выдают за слова Божьи. При этом я с пониманием отношусь к тому, что человек может верить, что его понимание истинно. Но убежденному в своей правоте нет потребности говорить: "Так говорит слово Божье!" Или: "Так говорит Господь!" В этом нет потребности. Потому что Дух Святой Сам должен свидетельствовать слушающим, что говорящий говорит истину. Это те, кто не доверяет Богу, любят делать Его мвоим свидетелем, ссылаясь на Его пвторитет, тогда кпк Он при этом молчит, не подтверждает, что ссылающийся на Него говорит истину. Более того скажу. Говорить от имени Бога может только тот, кому Он Сам дает такую власть, подтверждая слова говорящего знамением чуда. Если кто не способен творить чудеса, тот не должен позволять себе говорить от Его имени. Страх Божий должен сдерживать человека от той категоричности и привлечением Его себе в свидетели.
Так Вам понятнее? Я геипозволяю себе говорить от имени Бога даже тогда, когда считаю, что мыслю правильно. Не я должен рвать на груди своей тельняшку, доказывать, что мое понимание Библии от Бога. Нет, Он Сам должен свидетельствовать слушающим. А если не свидетельствует им, то толку от моих ссыланий на Него? Это пустое.

[Инна Бор]

Это сказано в отношении всех без исключения обращающихся ко Господу, а не только тех, кого церковь назвала святыми.

И что? В том числе и о святых? Не?

[Алексей1984]

Мы просим их молиться с нами и за нас.

А они просят молиться с ними и за них. Когда Вы последний раз молились за апостола Павла или за Феофила Александрийского к примеру?

- - - Добавлено - - -

И что? В том числе и о святых? Не?

В том числе и о святых,кстати в Православии все святы, так как все принадлежат к царственному священству.

[Сергей Доця]

Просят за нас святые угодники, и Господь исполняет их просьбы: «чего ни попросите в молитве с верою, получите» (Мф. 21, 22). Они наши сомолитвенники. Мы просим их молиться с нами и за нас. Так почему же мы должны отвергнуть от себя то, что было естественно для святых молитву друг за друга? В православии молитвенное призывание святых основывается на том, что они такие же люди.

Вы всё правильно написали, только всё это относится к молитве БОГУ, а не умершим святым.
А Вы молитесь умершим, а не Богу хоть за кого-то, хоть за себя.
И молитва друг за друга БОГУ, а не умершим людям. И я не спрашивал о молитве друг за друга, а спрашивал о молитве к умершим. А Вы отвечаете на молитву друг за друга к Богу, что в Писании есть. Но это разные вещи, и Вы, думаю, прекрасно это понимаете, и всё равно так отвечаете.
Мне просто грустно читать всё это.
И Вы так и не привели ни одного положительного библейского примера на молитву умершим и так и не ответили на мой вопрос.

Так где оказался Иоанн? Уже на небе! Где он мог увидеть Бога и Ему лично поклониться! Мы же пока в теле и не на небе! Что тут неясного?
Это же не доказательство! Я Вам столько отрывков привела из Библии, как из ВЗ и апостолов против этого одного.

Вы привели примеры, которые в Библии не оцениваются, то есть не написано хорошо это было, или плохо, правильно ли они делали или неправильно. Я же Вам привёл пример, где ясно написано, чтобы НЕ ДЕЛАЛИ ЭТОГО. А в Ваших примерах, не написано, чтобы делали это. В итоге, Вы делаете то, что в Библии Вам не велят делать. Это же очевидно...
И не важно на небе или на земле. К тому же Иоанн ещё пребывал на земле и в теле.
Или где-то написано, что в небе нельзя, а на земле можно поклоняться ещё кому-то кроме Бога?
Или для Вас "не поклоняйся и не служи им" не указ?

[Инна Бор]

Вы всё правильно написали, только всё это относится к молитве БОГУ, а не умершим святым.
А Вы молитесь умершим, а не Богу хоть за кого-то, хоть за себя.
И молитва друг за друга БОГУ, а не умершим людям. И я не спрашивал о молитве друг за друга, а спрашивал о молитве к умершим. А Вы отвечаете на молитву друг за друга к Богу, что в Писании есть. Но это разные вещи, и Вы, думаю, прекрасно это понимаете, и всё равно так отвечаете.
Мне просто грустно читать всё это.
И Вы так и не привели ни одного положительного библейского примера на молитву умершим и так и не ответили на мой вопрос.




Вы привели примеры, которые в Библии не оцениваются, то есть не написано хорошо это было, или плохо, правильно ли они делали или неправильно. Я же Вам привёл пример, где ясно написано, чтобы НЕ ДЕЛАЛИ ЭТОГО. А в Ваших примерах, не написано, чтобы делали это. В итоге, Вы делаете то, что в Библии Вам не велят делать. Это же очевидно...
И не важно на небе или на земле. К тому же Иоанн ещё пребывал на земле и в теле.
Или где-то написано, что в небе нельзя, а на земле можно поклоняться ещё кому-то кроме Бога?
Или для Вас "не поклоняйся и не служи им" не указ?

Я не понимаю, что Вы от меня-то хотите?
Я периодически молюсь святым, чтобы они мне помогли и они помогают! Реально и всегда! Мой опыт против Ваших слов, которые ровным счетом для меня ничего не значат. Церковь 2000 лет молится своим угодникам Божиим, а вы(множ.) пришли в прошлом веке(условно) и будете диктовать Церкви, что ей надо делать, а что нет!
Не дерзость ли?!

[Алексей1984]

Я периодически молюсь святым, чтобы они мне помогли и они помогают!

А Вы за них молитесь, они кстати очень Вас и нас об этом просили.

- - - Добавлено - - -

Церковь 2000 лет молится своим угодникам Божиим

Чем же Христос то не угодил, что Церковь 2000 лет молится угодникам, в то время, как должна бы молиться Христу.

[Сергей Доця]

Я не понимаю, что Вы от меня-то хотите?
Я периодически молюсь святым, чтобы они мне помогли и они помогают! Реально и всегда! Мой опыт против Ваших слов, которые ровным счетом для меня ничего не значат. Церковь 2000 лет молится своим угодникам Божиим, а вы(множ.) пришли в прошлом веке(условно) и будете диктовать Церкви, что ей надо делать, а что нет!
Не дерзость ли?!

Где я Вам что диктую?
Я пятый раз задаю один и тот же вопрос, и Вы пятый раз мне отвечаете на всё что угодно, только не на этот вопрос? Я хотел от Вас ответа! Вам это до сих пор не ясно? Вы не знаете зачем задают вопросы?
Да, Вы молитесь, Вы имеете опыт, и я это знаю. Но я просил у Вас библейское основание тому, что Вы делаете и почему не слушаете прямых и ясных слов о том, чтобы не делать этого?

Разве Вы не знаете, что спиритические сеансы тоже реально помогают людям, и идолопоклонство тоже в чём-то реально помогает, но это не может быть критерием того, что это всё одобряется Богом?
И если Церковь 2 тысячи лет это делает, то на основании каких Божьих слов?

[Инна Бор]

И если Церковь 2 тысячи лет это делает, то на основании каких Божьих слов?

Зачем молиться святым, если есть Христос? — иерей Дионисий Свечников