Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Виталич]

Вот именно.
Господь предупреждает Свой народ, чтобы они не научились у язычников вопрошать мертвых.

Вы не поверите , но Творец уничтожал евреев за идолопоклонство -в самом прямом смысле этого слова.

Что имеем в итоге?
Язычники вопрошают своих мертвых.... Какая разница?

никакой .

язычники -авприори-нехристи - не имеют живых.

Его народ вопрошает своих мертвых. Какая разница?

пока Вы не ответите на мои кратенькие вопросы даже не возможно понять о чём Вы - утверждаете и спрашиваете.

плз - эти вопросы предльно просты и требуют только кратких ответов
:

То есть, это правило отменяет запрет Бога вопрошать мертвых?

В Вашей Церкви есть мёртвые ?
у Вашего Бога есть мёртвые?
плз -конретно.

ps
Вы можете заменить слово вопрошать, сэр?

в контексте темы

Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

оно не приемлемо совершенно.

или Вы считаете иначе?

[sam1]

Бог прямо запретил вопрошать мертвых. И не сказал о способах обращения к мертвым. Просто запретил и все.
Где Бог также прямо разрешил обращаться к мертвым?

Вот здесь Иисус Христос и апостолы с кем общались, с живыми или мертвыми? Вопрос про Моисея и Илию

[laurcio]

Вот здесь Иисус Христос и апостолы с кем общались, с живыми или мертвыми? Вопрос про Моисея и Илию

Вы можете общаться с кем хотите. Я вас не сужу.
Что касается вашего вопроса, то апостолы ни с кем там не общались. Общался Иисус, поскольку Он Сын Божий, Который сказал - отныне увидите небеса отверстыми. Для Него небеса отверсты были, в отличии от апостолов.
Кроме этого, Иисус назвал происшедшее видением. А в видении возможно все, что угодно - могут даже предстать всякие гады с пресмыкающимися, которых можно заколоть и есть.
Ваша жизнь - вам за нее отвечать.

[Певчий]

Вопрос о возможности или невозможности что-либо слышать покинувшими этот мир святыми - это комплексный вопрос, охватывающий ряд других паралельных вопросов. Тут и разное представление о состоянии покинувших этот мир людей, сознательное оно или нет, воскресли они уже или еще только ожидают в будущем то воскресение. И если люди придерживаются разных точек зрения и по тем, пересекаемым вопросам, то к единомыслию они просто не смогут прийти. Потому что это систнмные вопросы, из которых выстроено у людей их целостное богословское мировоззрение. Такие вопросы сложно доказывать, потому что они как кирпичики, связанные раствором цемента, с рядом уложенными кирпичами...

[Алексей1984]

Вопрос о возможности или невозможности что-либо слышать покинувшими этот мир святыми - это комплексный вопрос, охватывающий ряд других паралельных вопросов. Тут и разное представление о состоянии покинувших этот мир людей, сознательное оно или нет, воскресли они уже или еще только ожидают в будущем то воскресение. И если люди придерживаются разных точек зрения и по тем, пересекаемым вопросам, то к единомыслию они просто не смогут прийти. Потому что это систнмные вопросы, из которых выстроено у людей их целостное богословское мировоззрение. Такие вопросы сложно доказывать, потому что они как кирпичики, связанные раствором цемента, с рядом уложенными кирпичами...

Вне всякого сомнения нас слышит и ад, и небеса, если мы обращаемся к небесам или аду, но святые и праведные не могут быть ходатаями за кого - либо, а может быть только Искупитель наших грехов, Который и дал нам учение, как глава Церкви, "Нет посредника между Богом и человеком, как только человек Иисус Христос". Точка.
Нет в Церкви и учения святых отцов и учителей Церкви о том, что бы Церковь им молилась, но даже если бы такое учение и было, то оно было бы прямо - противоположным учением учению Христа. А всё что не по Христу, то по антихристу.
У святых и праведных своих грехов не меряно, у апостолов их не меньше, поэтому они учат прямо, ясно и недвусмысленно молиться о них, о них, а не к ним, что извратили до неузнаваемости попиратели учения Христова.

[metal]

но святые и праведные не могут быть ходатаями за кого - либо

Ну-ка ну-ка, чего там не могут святые..?
Грешники значит могут просить Бога ("Боже, милостив буди мне грешному" молитва мытаря), а святые не могут?
Какая дискриминация...

[laurcio]

у Вашего Бога есть мёртвые?

Я опущу остальной бред и отвечу только на этот вопрос.
Приведу несколько текстов из Писания.

18 И он не знает, что мертвецы там, и что в глубине преисподней зазванные ею. (Прит.9:18)

19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мёртвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов. (Исайя 26:19)

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. (Иоан.5:25)

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде (1Фес.4:16)

Скажите, эти все мертвецы у какого Бога, у вашего или нашего? У Бога то все живы!!!
Самое интересное в последнем стихе - мёртвые во Христе. Это как?

[metal]

Кстати, ответ топикстартеру: А что, если Бог делает святого вездесущим, чтобы слышать молитвы к нему?

[Певчий]

О том, какие учения были у первых христиан как УЧЕНИЕ Церкви, нигде системно не изложено, типа "Систематическое Богословие и Учение Церкви". Потому различного рода заявления о том, чему учила ранняя Церковь, это обычно риторическая манипуляция слушателями. Каждый озвучивает обычно лишь свое понимание, в том числе и Библии. У оппонентов же всегда есть свое прочтение той же Библии.
Теперь про ходатайство. Апостолы часто призывают молиться друг за друга. Зачем? Есть же единый Ходатай! И не важно, что речь идет у Апостолов о пребывающих в этом мире. Если святые, покинув этот мир, активны, то могут быть точно такими же ходатаями, как и пребывающие в этом мире. А вот если святые там не активны, тогда конечно, они не могут ни о чем просить Бога, тогда и прошения их о чем-то ни к чему.

[laurcio]

Теперь про ходатайство. Апостолы часто призывают молиться друг за друга. Зачем? Есть же единый Ходатай! И не важно, что речь идет у Апостолов о пребывающих в этом мире. Если святые, покинув этот мир, активны, то могут быть точно такими же ходатаями, как и пребывающие в этом мире. А вот если святые там не активны, тогда конечно, они не могут ни о чем просить Бога, тогда и прошения их о чем-то ни к чему.

То, что святые там находятся в покое от трудов, сказано прямо.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мёртвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13)
А где также прямо сказано, что они там трудятся? Нигде.
Кстати, умирающие в Господе названы мёртвыми. Значит молящиеся святым, молятся мёртвым. Как ни крути, как ни верти...

[Певчий]

То, что святые там находятся в покое от трудов, сказано прямо.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мёртвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13)
А где также прямо сказано, что они там трудятся? Нигде.
Кстати, умирающие в Господе названы мёртвыми. Значит молящиеся святым, молятся мёртвым. Как ни крути, как ни верти...

А где Вы у меня вычитали про физический труд там? Я такого не писал. Я говорил о сознательной активеости.

[Enrico]

А где также прямо сказано, что они там трудятся? Нигде.

Прямо указано в эпизоде Преображения Господня. Беседу Моисея и Илии со Спасителем можно назвать "работой", или нет? Ещё мы можем вспомнить о том, что по Воскресении Христос сходил в ад, и проповедовал находящимся там духам. Значит, эти духи были в состоянии воспринять проповедь Спасителя. Это "работа", или нет?

Кстати, умирающие в Господе названы мёртвыми. Значит молящиеся святым, молятся мёртвым. Как ни крути, как ни верти...

Кстати, Господь Сам сказал, что Бог есть Богом Авраама, Исаака и Иакова (в настоящем времени об уже не живших праведниках), и что Бог не является Богом мертвых, но Богом живых. Итак, христиане, обращающиеся к "духам праведников, достигших совершенствах", обращаются к живым. Как ни крути, как ни верти...

[Инна Бор]

То, что святые там находятся в покое от трудов, сказано прямо.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мёртвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13)
А где также прямо сказано, что они там трудятся? Нигде.
Кстати, умирающие в Господе названы мёртвыми. Значит молящиеся святым, молятся мёртвым. Как ни крути, как ни верти...

Эк как вы перемахнули с ВЗ(прошлого) в Откровение(будущее)!
Почему Новый Завет не читаете? Я вот сегодня читала притчу о богаче и Лазаре,вот она:

«Жил один богатый человек. Он одевался в великолепные одежды и каждый день устраивал роскошные пиры. A у его ворот лежал нищий по имени Лазарь. Он был весь покрыт язвами и обрадовался бы даже объедкам, падающим со стола богача. Но вот нищий умер, и Ангелы отнесли его к праотцу Аврааму, в место упокоения праведников. Умер и богач, и его похоронили. В аду, где богач терпел мучения, он как-то поднял глаза и увидел вдали Авраама и Лазаря. Он позвал: Отец мой Авраам, сжалься надо мной и пошли Лазаря, чтобы тот обмакнул в воду кончик пальца и охладил мой язык, потому что я мучаюсь в этом огне. Но Авраам ответил: Дитя, вспомни, что ты получил уже доброе в жизни твоей, а Лазарь получал только злое. Сейчас же он здесь получает утешение, а ты страдаешь. И кроме того, между нами и вами огромная пропасть, так что даже если бы кто и захотел отсюда пойти к вам, он не смог бы, и никто оттуда не может перейти к нам. Богач сказал: Тогда прошу тебя, отец, пошли Лазаря в дом моего отца. У меня пятеро братьев, пусть он предупредит их, чтобы и они не попали в это место мучений. Авраам ответил: У них есть закон Моисеев и пророки, пусть слушают их. Нет, отец Авраам, сказал богач, но если кто-то из мертвых придет к ним, покаются. На это Авраам ему ответил: Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».

Как видите, мёртвые вполне себе довольно бодры- разговаривают,двигаются, не то что у вас- они как тряпичные, безжизненные куклы, спят и ничего не чувствуют.

Откр.14:13. И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

Другое утешение святым возвещается новым небесным голосом, который повелевает Иоанну написать: «отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе». Повеление говорит о том, что истина этого откровения должна занимать видное место и существенное значение среди других истин, которые уже возвещены ему и которые будут возвещены. Здесь под умирающими разумеются все христиане, которые умирают в истинной вере и в твердой надежде на Его милосердие. Они в самой своей жизни доказывают, что они достойны блаженства, как дара любви Божией, ибо и сами возлюбили Господа, доказывая это исполнением Его заповедей, всею своею христианскою жизнью, которая есть непрестанный труд, непрестанная работа и непрестанное несение креста.

Откровение 14 глава толкование Лопухина Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/66/14/

[laurcio]

А где Вы у меня вычитали про физический труд там? Я такого не писал. Я говорил о сознательной активеости.

Я и не говорил про физический труд. Духовный труд, он тоже труд.
Но... вы правы. Сознательная активность должна присутствовать. А ходатайство, скорее всего, все-таки труд. Да и свидетельств нет никаких в Библии, что на том свете, кто-то из усопших ходатайствовал за живущих на земле.

[laurcio]

Прямо указано в эпизоде Преображения Господня. Беседу Моисея и Илии со Спасителем можно назвать "работой", или нет? Ещё мы можем вспомнить о том, что по Воскресении Христос сходил в ад, и проповедовал находящимся там духам. Значит, эти духи были в состоянии воспринять проповедь Спасителя. Это "работа", или нет?

Я же не говорил, что они там находятся в бессознательном состоянии.
Речь шла об успокоении от трудов связанных с земной жизнью. Все.
Кто смеет загружать умерших святых, вновь земными проблемами?

Кстати, Господь Сам сказал, что Бог есть Богом Авраама, Исаака и Иакова (в настоящем времени об уже не живших праведниках), и что Бог не является Богом мертвых, но Богом живых. Итак, христиане, обращающиеся к "духам праведников, достигших совершенствах", обращаются к живым. Как ни крути, как ни верти...

Не знаю, в который раз повторять - для Бога все живы, а не для людей.
Для людей, вот:
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мёртвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13)
Значит молящиеся усопшим святым, молятся мертвым.
И это не я придумал, называть их мертвыми...

- - - Добавлено - - -

Эк как вы перемахнули с ВЗ(прошлого) в Откровение(будущее)!
Почему Новый Завет не читаете? Я вот сегодня читала притчу о богаче и Лазаре,вот она:

Во-первых, это не притча, а реальный случай.
Во-вторых, разве вы не заметили, что отправка Лазаря к братьям богача, могла произойти только через воскрешение Лазаря?
А бодры там мертвые не для вас, а для Господа. Для вас они - мертвые.

Откр.14:13. И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

Другое утешение святым возвещается новым небесным голосом, который повелевает Иоанну написать: «отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе». Повеление говорит о том, что истина этого откровения должна занимать видное место и существенное значение среди других истин, которые уже возвещены ему и которые будут возвещены. Здесь под умирающими разумеются все христиане, которые умирают в истинной вере и в твердой надежде на Его милосердие. Они в самой своей жизни доказывают, что они достойны блаженства, как дара любви Божией, ибо и сами возлюбили Господа, доказывая это исполнением Его заповедей, всею своею христианскою жизнью, которая есть непрестанный труд, непрестанная работа и непрестанное несение креста.

И?
Тут разве опровергается, что мертвые это мертвые?