Адам создан безнравственным?

[mara]

свящ. Евгений Л;5645609]2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т. зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

Никто их не приносил. Значит, дети были не младенцы в пеленках и не карапузы.

SYN

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное...

NRT

Но Иисус сказал: Пусть дети приходят ко Мне, не запрещайте им, потому что Небесное Царство состоит из таких, как они.

BTI

Иисус же сказал: «Пустите детей и никогда не мешайте им приходить ко Мне, ...

ERV

Иисус же сказал: «Пусть дети приходят, не препятствуйте им приходить ко Мне, ...

RBO

«Пусть дети приходят ко Мне, не мешайте им! сказал им Иисус,...
Иногда малая ложь(неточность) рождает большую.

3. А Господь (Сердцеведец) обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему сами дети, ОН приписывает им осознанное желание прийти к Нему. Тем, кого принесли

Никто никого НЕ ПРИНОСИЛ!!! Настаиваю на точности прочтения этих логий. Только тогда будет понятно, кто богоборец. Противоречите себе. Намеренно или не понимаете. Осознанное желание - это уже высшая культурная функция человека и, как и другие ВПФ, формируется в ходе развития, усвоения опыта(короче, становления и формирования личности в онтогенезе).

[Sleep]

Возьмем другой библейский пример.
В Торе Богом на Синае ясно и недвусмысленно сказано, что ковчег должен стоять ВНУТРИ скинии. В святом святых.
Далее мы читаем историю, как Давид переносит ковчег в свой дворец. При этом даже нет упоминания, что Бог ему это подсказал.

Ни от одного верующего в Библию я не слышал, чтобы он утверждал, что Давид нарушил порядок Божий.
Но все верующие в Библию рассказывают, что православные что-то поменяли в первых богослужениях, и это автоматом "очень плохо и человеческие придумки".

- - - Добавлено - - -

«Пусть дети приходят ко Мне, не мешайте им! сказал им Иисус,...
Иногда малая ложь(неточность) рождает большую.

Иногда верующие тратят мало времени, чтобы внимательно читать Библию, но много пишут на форумах о ньюансах библейского текста:

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. 14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Марк 10:13

[mara]

Возьмем другой библейский пример.
В Торе Богом на Синае ясно и недвусмысленно сказано, что ковчег должен стоять ВНУТРИ скинии. В святом святых.
Далее мы читаем историю, как Давид переносит ковчег в свой дворец. При этом даже нет упоминания, что Бог ему это подсказал.

Ни от одного верующего в Библию я не слышал, чтобы он утверждал, что Давид нарушил порядок Божий.
Но все верующие в Библию рассказывают, что православные что-то поменяли в первых богослужениях, и это автоматом "очень плохо и человеческие придумки".

- - - Добавлено - - -


Иногда верующие тратят мало времени, чтобы внимательно читать Библию, но много пишут на форумах о ньюансах библейского текста:


Марк 10:13

Спасибо. Пропустила. Подумаю, почему так. Поищу объяснений. Но в одном вы не правы. И написали, чтобы куснуть. Я пишу меньше всех. И бываю на форуме 1-2 раза в неделю. да по большим праздникам.

Кстати, у меня перевод другой:Люди привели к Иисусу маленьких детей, чтобы Он прикоснулся к ним, но ученики укоряли их.Марк 10:13

[mara]

Возьмем другой библейский пример.
В Торе Богом на Синае ясно и недвусмысленно сказано, что ковчег должен стоять ВНУТРИ скинии. В святом святых.
Далее мы читаем историю, как Давид переносит ковчег в свой дворец. При этом даже нет упоминания, что Бог ему это подсказал.

Ни от одного верующего в Библию я не слышал, чтобы он утверждал, что Давид нарушил порядок Божий.
Но все верующие в Библию рассказывают, что православные что-то поменяли в первых богослужениях, и это автоматом "очень плохо и человеческие придумки".

Какой-то вы сделали, на мой взгляд, неверный вывод. Вы забыли, что из-за опрометчивости царя был смертью наказан человек. ПОЭТОМУ!!! Когда Давид переносил Ковчег во второй раз, он внимательнее изучил весь вопрос. Обошлись без колесницы, а несли по Божественно назначенному способу: левиты - на плечах.
Вы считаете, что православие проявляет изобретательность по отношению к Божественным методам и служению?! Крестя новорождённых?! А, может, и мы должны быть исследователями, как царь Д., изучая Священное Писание, чтобы знать волю Бога и выполнять ее. Царь Давид усвоил для себя урок. Может, пора и православию нашему стать исследователями Божьей воли.

[mara]

Так и есть.
И сейчас страх заставляет крестить детей, и, по моим и не только моим впечатлениям, в подавляющем большинстве - это страх по поводу физического здоровья детей. Так и формулируют: чтобы ребёнок не болел и лучше спал.

И не только детей. Вижу довольно часто, когда люди крестят умирающих людей, которые уже ничего не соображают. Крестят ведь священники! И не потому, что человек осознал необходимость крещения, а перед страхом смерти.

[свящ. Евгений Л]

Только вот горько раскаялся в этом и утопил весь род "человека по О и П Своему", за исключением 8. Однако!?

Ну, вот и антихристианская позиция прояснилась, которая не знает Бога Евангелия

Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега,

- - - Добавлено - - -

Никто никого НЕ ПРИНОСИЛ!!!

Когда человек осознанно противоречит текстам Евангелия, то разговор бессмысленен. Хорошо, что читатели этого форума сведущи в данных текстах.
БЛАГОСЛОВЕНИЕ ДЕТЕЙ: Библия онлайн, Синодальный перевод == БИБЛИЯ-ЦЕНТР
БЛАГОСЛОВЕНИЕ ДЕТЕЙ: Библия онлайн, Синодальный перевод == БИБЛИЯ-ЦЕНТР
ПС И читателям становится понятно ваше отношение к детям, что вы истинно не хотите, чтобы они приняли Царство Небесное.

[mara]

Ну, вот и антихристианская позиция прояснилась, которая не знает Бога Евангелия


- - - Добавлено - - -

Когда человек осознанно противоречит текстам Евангелия, то разговор бессмысленен. Хорошо, что читатели этого форума сведущи в данных текстах.
БЛАГОСЛОВЕНИЕ ДЕТЕЙ: Библия онлайн, Синодальный перевод == БИБЛИЯ-ЦЕНТР
БЛАГОСЛОВЕНИЕ ДЕТЕЙ: Библия онлайн, Синодальный перевод == БИБЛИЯ-ЦЕНТР
ПС И читателям становится понятно ваше отношение к детям, что вы истинно не хотите, чтобы они приняли Царство Небесное.

Абсурд! Странно, священник, а не имеет никакого чутья?!
как бы вы не изворачивались и не говорили опрометчивых слов, в этих стихах нет никакого намёка на крещение младенцев.
Прочитайте ещё раз.

Мысли вслух:
"Между мирами, в которых живут взрослые и дети, почти всегда существует некоторая непроходимая стена. Взрослые строят ее сюсюканьем, покровительственным отношением и чувством превосходства над маленькими людьми, которые не понимают всей сложности жизни. Дети, в свою очередь, воспринимают эту стену как преграду, не пускающую их в странный и непонятный мир взрослых и, одновременно, констатируют неспособность взрослых видеть и понимать о жизни нечто простое, но важное. Именно ощущение этой стены заставило учеников Христа воспрепятствовать тому, чтобы дети отвлекали Учителя от важных дел. И в ответ на это Господь говорит сегодня о том, что нам следует принимать Царство Небесное так, как это делают дети. Если вдуматься, Он открывает нам этими словами удивительные стороны жизни. В другом месте Он говорит о необходимости принимать детей речь не обязательно идет об усыновлении, к этому призваны отнюдь не все. Господь говорит о том, что взрослые должны так относиться к Богу, к людям и к миру, чтобы этой стены не было. И так мы сможем принять Царство Небесное".

[Тимофей-64]

Если родитель сам крестился, то и детей может крестить, потому что это его плоть и кровь, это те, за кого он отвечает. Это его право. Неужели лучше он скажет: я его выращу, а потом спрошу: ты за Христом хочешь пойти или за Велиаром? Это все равно что прививки делать в сознательном возрасте - а вдруг он вырастет и упрекнет, зачем делали?

Князь, я размышлял в категориях "можно - лучше".
Воспитание христианское мы обязаны дать. Но наступит момент и личного выбора. Поставленный Вами вопрос (выделенный мною) ВСЕ РАВНО НЕИЗБЕЖЕН. Если у Вас есть взрослые дети, то и пояснять тут нечего, и так ясно.
Так вот, это ХОРОШО, если человек помнит час своего крещения. Хорошо, а не плохо.

- - - Добавлено - - -

Знаете что я Вам скажу, о. Тимофей? То, что я увидел по Вашим постам в этой теме и что, как мне кажется, должно Вас насторожить, если обратить на это Ваше внимание. Вы ведь человек чуткий к слову, это заметно. Так вот, в Ваших словах о Евангелии, да и о христианстве вообще, мне лично не хватает мистики, таинства. Вы как-то обыденно подходите к Евангелию. Как к рассказу. Это и есть рассказ. Но кроме того, это еще и чудо, загадка... потому и читают его ежедневно и понемногу, чтобы воспринимать все новое и новое в нем. А Вы как мне кажется, как будто уже прочли его и всё-всё поняли. Вопросов не осталось. Я не знаю, но что-то меня тут кольнуло...

Я отношусь к крещению, как ТАИНСТВУ.
Я помню, что мое личное крещение стало именно таинством.
Но я это помню, именно благодаря тому, что тогда мне было двадцать лет, а не двадцать дней.

ну, а евангельский рассказ, как и всякий, желаю понимать в его собственном контексте.
Это не означает ОТРИЦАНИЯ проекций рассказа на неопределенное будущее. Отрицания тут нет. Может места маловато даю мистике. Зато даю столь же мало места и ФАНТАЗИЯМ, - ведь они норовят занять одно место с мистикой. не знаю, насколько все это грех...
ну вот, пока так. Так опыт научил.

[Яна 2013]

Только Вы в принципе не можете знать, что установлено Богом, а что кем-то еще. Можете только верить. И путать собственный ограниченный интеллект вкупе со личным вкусом и Божий Глагол.

В зеркало посмотритесь, милейший.

Я, в отличии от вас, в принципе могу и должна знать, что установлено Богом Израиля через Его Христа, а что пришлое, ненужное и даже вредное.
Поэтому все обрядово-таинственные византийские заморочки римской гос. религии гроша ломанного не стоят в свете Евангелия, просто бремена неудобоносимые, экспонаты музея верований и религий...

[Тимофей-64]

Я бы переформулировала:
Очень ПЛОХО, если человек не помнит день своего крещения и НЕ ДАВАЛ САМОЛИЧНО свои собственные крещенские обеты.

На эту тему в православии думали об аналоге чину конфирмации.
Но далеко не уехали. Увы.

[Ружана]

На эту тему в православии думали об аналоге чину конфирмации.
Но далеко не уехали. Увы.

Тоже, небось, как с датой Пасхи: лишь бы не так, как у католиков?

[Тимофей-64]

Тоже, небось, как с датой Пасхи: лишь бы не так, как у католиков?

Это вообще не по теме.
Мы вычисляем дату пасхи. как ВСЯ ЦЕРКОВЬ со времен Константина и 1 Вселенского собора.
Рим пересмотрел пасхалию без нас. И если католическая пасха изредка совпадает с православной, то мы свою не переносим.
У нас все по Юлианскому...

Нет, тут другая история.
У нас в православии реальном ныне доминирует та точка зрения, что воспитание+таинства = христианин. момент личного выбора слабоват. Поэтому и тема такая малоактуальна.
И кроме того, у нас стойкое убеждение (не лишенное оснований!). что ФОРМАЛИЗАЦИЯ личного обращения, сведение этого глубоко личного дела к таинству конфирмации - это невозможно, и при попытке такой ничего не получится, кроме второй по счету формальности.
наверное, так оно и есть.
Но при этом вообще момент личного обращения отходит в тень.

[Ружана]

любые математические вычисления покажут Вам, что из 70 человек за 400 лет миллион произойти никак не мог.
А про огонь тысячи свидетелей говорят, что он не обжигает, в первое время. Потому и верят, что Бог его зажигает. И только парочка блогеров: что якобы кто-то намекает, что это не так.

1. Не парочка блогеров и не намекает, а говорит.
2. Видите ли, Sleep, я Библию считаю священной, необычной книгой, потому что она сама мне себя так показала.
Не дяденьки бородатые мне объявили, чтобы я эту книгу ценила, изучала как основу, размышляла над ней, подмечала проекции в моей современности.
Я думаю, с течением времени, со взрослением человечества, многие строки Библии люди будут понимать не так, как мы сейчас.
Мало кто сейчас (разве что из самых простых простаков) и впрямь буквально понимает историю про запретные "яблоки", про "операцию под наркозом" по извлечению ребра...
3. Если Вам кажется странным критическое отношение к рассказам о "схождении" и "чудесных" свойствах так называемого Благодатного огня при одновременном отношении к Библии не как к "еврейским сказкам", то я не знаю, что Вам ещё сказать.
4. Любопытно стало: а Вы верите свидетельствам масс людей про чудесные способности экстрасенсов - или полагаете, что артисты и "массовка" спектакли разыгрывают?

[Sleep]

1. Не парочка блогеров и не намекает, а говорит.

Парочка блогеров, один из них Кураев, утверждают, что им намекнули. Это все. Остальные пересказывают два источника в интернете. И Вам этого достаточно, чтобы верить.

2. Видите ли, Sleep, я Библию считаю священной, необычной книгой, потому что она сама мне себя так показала.

Ну я просто пытался узнать конкретику. То, что "сама показала" это и так понятно.

Не дяденьки бородатые мне объявили, чтобы я эту книгу ценила, изучала как основу, размышляла над ней, подмечала проекции в моей современности.

Мне об этом объявили безбородые дяденьки. Но отсутствие бороды же не есть сильный аргумент, правда?

Я думаю, с течением времени, со взрослением человечества, многие строки Библии люди будут понимать не так, как мы сейчас.

Чтобы понимать Библию достаточно быть хорошим ученым-библеистом с образованием. За пределами этого - лишь иллюзия понимания.
Другое дело, что чтобы понимать слово Бога, нужно нечто иное.

Мало кто сейчас (разве что из самых простых простаков) и впрямь буквально понимает историю про запретные "яблоки", про "операцию под наркозом" по извлечению ребра...

Подавляющее число верующих именно так ее и понимает. Поэтому тут Вы просто искажаете действительность зачем-то.

3. Если Вам кажется странным критическое отношение к рассказам о "схождении" и "чудесных" свойствах так называемого Благодатного огня при одновременном отношении к Библии не как к "еврейским сказкам", то я не знаю, что Вам ещё сказать.

Меня собственно интересовало, есть ли какие то основания, кроме "я просто так думаю".
А странным мне кажется самоуверенность, с которой бросаются критиковать "чужие" чудеса и традиции просто на том основании, что они "не наши".
Мне кажется для этого нужно что-то более существенное.

4. Любопытно стало: а Вы верите свидетельствам масс людей про чудесные способности экстрасенсов - или полагаете, что артисты и "массовка" спектакли разыгрывают?

Я полагаю, что если человек не может четко сформулировать разницу между одним и другим - ему не стоит на каждом углу проповедовать святость своего угла. Если может - тогда другое дело.
По поводу экстрасенсов - я уверен, что разыгрывают, но это мое не аргументированное частное мнение и я его озвучиваю только потому, что Вы его спросили. Но даже с этими пресловутыми экстрасенсами у нас есть куча свидетельств, а вот о манне - одна глава в книге, что якобы очень давно такое было. Настолько давно, что нет никакой возможности даже попытаться проверить.

[Sleep]

Какой-то вы сделали, на мой взгляд, неверный вывод. Вы забыли, что из-за опрометчивости царя был смертью наказан человек. ПОЭТОМУ!!! Когда Давид переносил Ковчег во второй раз, он внимательнее изучил весь вопрос. Обошлись без колесницы, а несли по Божественно назначенному способу: левиты - на плечах.

Если бы он что-то изучал, он бы знал, где Бог повелел держать ковчег. А так он действовал методом тыка.
То, что он был наказан за неправильную форму переноса, я в курсе.

Аргумент был тот, что Бог В ПРИНЦИПЕ говорил о том, что ковчег должен быть В СКИНИИ.
А не в царском дворце. Причем говорил это торжественно, как Закон.
Но это не мешает Вам не осуждать Давида, но тут же осуждать христианскую церковь за ее новшества. Хотя Вы в Новом Завете вроде бы читали, что на ней Святой Дух был, и больше, чем на Давиде, и пророчество о том, что врата ада ее не одолеют в будущем.

Вы считаете, что православие проявляет изобретательность по отношению к Божественным методам и служению?! Крестя новорождённых?!

Новорожденных крестили христиане начиная со второго-третьего века. Поэтому не надо говорить что это изобретение православия.
А так да, насколько я изучал вопрос, крестящие младенцев подошли к этому ГОРАЗДО основательнее Давида, это без сомнения. Они тщательно разобрали все аргументы за и против, это отражено в их трудах. Никак это не делалось "с кондачка", а на базе учения Нового Завета о спасении.
То же самое касается и храмов, их порядков, внутреннего убранства - все это делалось не просто так.
Это было религиозным творчеством решающим конкретные нужды церкви, подобно творчеству Давида, Соломона и остальных.
Впрочем, противники такого творчества и сторонники "только Писания" нам тоже известны: это ни много не мало саддукеи, чьи воззрения осуждены самим Христом.

А, может, и мы должны быть исследователями, как царь Д., изучая Священное Писание, чтобы знать волю Бога и выполнять ее. Царь Давид усвоил для себя урок. Может, пора и православию нашему стать исследователями Божьей воли.

Этот "исследователь Божьей воли" нарушил прямые указания Писания, и Вы его за это не осудили. Для нашего разговора этого достаточно.
Но если спросите лично меня, я скажу, что не вижу в описании жизни Давида, чтобы он морочил себе голову изучением Священных Текстов. Он пел, молился, верил как умел, и резал супостатов. Ну и на женщин был падок еще. А вот Тора не была его сильной стороной.