Адам создан безнравственным?

[Кн. Мышкин]

Никогда не отключаю свой ум и никогда не верю никому без проверки и анализа и всем это советую.

Ну вот здесь Вы отключили свой ум

Тоесть ваша Мария дала жизнь Сыну своего Творца и еще женой Богу Отцу?

А здесь Вы отключили не только ум, но и совесть

А у вашей богородицы какая была внепапочная что ли?

А эта фраза вообще сказана для красного словца, чтобы отпарировать оппоненту, тоже не очень подумали.

Думаю что не стоит слушать особенно если человек сам кидает этот снег на головы людей.

А ведь за каждое слово ответим... за каждую кривую мыслишку... вроде как всё пристойно, но обязательно уколоть... Хорошо хоть не всегда получается. Интересна будет Ваша реакция... даже не столько интересна, сколько важна

[Тимофей-64]

Отче, Мара и Ружана!
Позвольте вставить пять копеек в щелочку Вашего спора.
Крещение младенцев - не обязательная, но ОЧЕНЬ ДРЕВНЯЯ традиция.
На секундочку перенесемся в древний Карфаген, откудова она и родом (батюшка знает), и представим себе такую штуковину, как младенческая смертность.
Вообразим то, что нам сегодня диковато. Млад.смертность в 50 (прописью: ПЯТЬДЕСЯТ) процентов.
Ну и как?
Будем крестить младенцев, или нет??

Слышу женские плачущие вскрики: все-таки будем!
Правильно, девушки. Согласен с Вашим ответом.

Переносимся в наши дни. Примем показатель в десятку на тысячу новорожденных. Перинатальные центры, доктор Рошаль и все такое прочее. ОДИН (прописью) процент детской смертности.
Это что-то меняет?
Верно, это многое меняет.
Крестить младенца не так уж и плохо. (Особенно, где есть традиция конфирмации).
Но ОЧЕНЬ ХОРОШО, если человек помнит день своего крещения и ДАННЫЕ ХРИСТУ САМОЛИЧНО СВОИ СОБСТВЕННЫЕ КРЕЩЕНСКИЕ ОБЕТЫ.

Можно Ваш спор разрешить не в координатах "хорошо-плохо" (в них задача не решается), а в других координатах:
"хорошо - лучше"?

Как-то раз апостол Павел разрешил в таких координатах вопрос о браке и безбрачии ради Христа. Написал в Коринф длинное рассуждение по этому вопросу.
Значит, получилось, - так надо понимать?
Почему бы не взять на вооружение?
Может, и вправду: смените координаты, - быть может, все получится. С учетом введенных граничных условий.

- - - Добавлено - - -

Ну вот здесь Вы отключили свой ум

А здесь Вы отключили не только ум, но и совесть

Князь, я удивляюсь Вашему терпению, Как Вы можете продолжать такой разговор с таким собеседником?
Почему он до сих пор не в игноре?

[Кн. Мышкин]

Грехами вольными не являются.

Если внимательно посмотреть то любому вольному греху предшествует «невольная» фаза (прилог. «фантазии» на тему о том какие выгоды от будущего приобретения. «захват» прилога и далее)

С ув. Сергей.

так ведь я и не возражаю... только означенные качества и прилогами не являются. Это просто качества души, способствующие появлению в ней греха. Это как горница пустая и выметенная, в которой никого нет, и дверь нараспашку: заходите люди добрые... и недобрые. Ну а уж какие зайдут, это заранее неизвестно. Если Господь смилуется, то и добрые могут зайти.

Ведь можно было огородить древо высоким забором и Адам с Евой не смогли бы согрешить вольно. Но суть от этого не меняется...

А это Вы о чем, я не понял? Суть не меняется от чего?

- - - Добавлено - - -

Князь, я удивляюсь Вашему терпению, Как Вы можете продолжать такой разговор с таким собеседником?
Почему он до сих пор не в игноре?

Да не очень я люблю этот игнор. Я сейчас редко здесь бываю. Раньше ставил, когда видел, что явный троллинг. Но здесь-то не троллинг. Здесь совсем другое. На это нельзя не отвечать, это читают разные юные созданья, да ещё и аплодируют местами...

[Тимофей-64]

Да не очень я люблю этот игнор. Я сейчас редко здесь бываю. Раньше ставил, когда видел, что явный троллинг. Но здесь-то не троллинг. Здесь совсем другое. На это нельзя не отвечать, это читают разные юные созданья, да ещё и аплодируют местами...

ну я-то этой кнопкой вообще не пользуюсь.
просто просматриваю я далеко не всех участников, понимая, что у кого можно дельного для себя вычитать.
а у кого просто невозможно.
Отвечать троллю - это его кормить.
Ну да, на таком форуме прямых богохульников - каждый пятый. Прикрытых - каждый четвертый.
Надо понимать, куда мы пришли. это ж Тырнет, в конце концов, такие правила.

А юным созданиям, кстати, Вы этим не поможете.

[Кн. Мышкин]

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

Вот тут Вы совершенно правы! Именно это место из Евангелия разрешает крещение младенцев, и именно несознательных. Ведь тут младенцы не сами пришли, их принесли родители, как бы в дар Христу, чтобы Он прикоснулся к ним. И Христос специально сказал ученикам: Не препятствуйте! Словно бы упреждая перегибы средневековой схоластики, которым и Августин следовал: креститься перед смертью, чтобы якобы поменьше грехов набрать. Это же сейчас всем понятно, что чистое фарисейство и начетничество, но на самом деле это же просто доведение до абсурда мысли, что креститься надо только в сознательном возрасте.

Ну что Вам еще надобно, mara? Ну вот Сам Христос об этом прямо сказал? Ну если и после этого у кого-то найдутся возражения, то иначе как упрямой ослицей таковых не назовешь...

[Тимофей-64]

Вот тут Вы совершенно правы! Именно это место из Евангелия разрешает крещение младенцев, и именно несознательных. Ведь тут младенцы не сами пришли, их принесли родители, как бы в дар Христу, чтобы Он прикоснулся к ним. И Христос специально сказал ученикам: Не препятствуйте! Словно бы упреждая перегибы средневековой схоластики, которым и Августин следовал: креститься перед смертью, чтобы якобы поменьше грехов набрать. Это же сейчас всем понятно, что чистое фарисейство и начетничество, но на самом деле это же просто доведение до абсурда мысли, что креститься надо только в сознательном возрасте.

Ну что Вам еще надобно, mara? Ну вот Сам Христос об этом прямо сказал? Ну если и после этого у кого-то найдутся возражения, то иначе как упрямой ослицей таковых не назовешь...

Князь, ну вот, я не ослица, и даже не Мара.
И у меня такая же книжка перед глазами.
Ну, ведь там не про крещение! Ну, правда, не про крещение.
Детишки почему-то хотели к Иисусу подойти. не знаю, чем их тянуло. Нравился Он им чем-то.
А ученикам показалось, что они собьют Его с мысли, отнимут попусту Его драгоценное время. ну что-то такое.
И они (ученики) шуганули малышей.
А Иисус их остановил.

ну вот и все.
Ну зачем там сочинять про крещение?
И пришли ли эти детишки к Иисусу в том смысле, как мы говорим об ОБРАЩЕНИИ взрослого:
- Князь Мышкин пришел ко Христу!
Ну, он ведь в другом смысле к Нему пришел, чем эти ребятки.

[свящ. Евгений Л]

Князь, ну вот, я не ослица, и даже не Мара.
И у меня такая же книжка перед глазами.
Ну, ведь там не про крещение! Ну, правда, не про крещение.
Детишки почему-то хотели к Иисусу подойти. не знаю, чем их тянуло. Нравился Он им чем-то.
А ученикам показалось, что они собьют Его с мысли, отнимут попусту Его драгоценное время. ну что-то такое.
И они (ученики) шуганули малышей.
А Иисус их остановил.

ну вот и все.
Ну зачем там сочинять про крещение?
И пришли ли эти детишки к Иисусу в том смысле, как мы говорим об ОБРАЩЕНИИ взрослого:
- Князь Мышкин пришел ко Христу!
Ну, он ведь в другом смысле к Нему пришел, чем эти ребятки.

Прочитайте порядок Крещения в "Апостольском предании" Ипполита Римского.
Именно дети в первую очередь получали Крещение, потом мужчины, а потом женщины.
Как сейчас в любом храме на Причастии мы видим.
Настолько жестко приказ Спасителя для апостолов прозвучал, что его в трех Евангелиях продублировали, и до сих пор в храмах без единого вопроса выполняют эту схему при Таинствах.
"Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него". Образцом для взрослых Господь в принятии благодати спасения детей поставил.

[Enlightened]

Могу ли я считать, что Адам был создан безнравственным?

согласно Библии он не понимал что есть добро и что есть зло. а добро и зло есть нравственными категории. всё.

[Тимофей-64]

Прочитайте порядок Крещения в "Апостольском предании" Ипполита Римского.
Именно дети в первую очередь получали Крещение, потом мужчины, а потом женщины.
Как сейчас в любом храме на Причастии мы видим.
Настолько жестко приказ Спасителя для апостолов прозвучал, что его в трех Евангелиях продублировали, и до сих пор в храмах без единого вопроса выполняют эту схему при Таинствах.
"Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него". Образцом для взрослых Господь в принятии благодати спасения детей поставил.

Снова цитата Писания не в тему.
там не про крещение, а про нравы.

Отче, Вы прочитали мой более пространный ответ? Где про смену координат?

[Кн. Мышкин]

Князь, ну вот, я не ослица, и даже не Мара.
И у меня такая же книжка перед глазами.
Ну, ведь там не про крещение! Ну, правда, не про крещение.
Детишки почему-то хотели к Иисусу подойти. не знаю, чем их тянуло. Нравился Он им чем-то.
А ученикам показалось, что они собьют Его с мысли, отнимут попусту Его драгоценное время. ну что-то такое.
И они (ученики) шуганули малышей.
А Иисус их остановил.

ну вот и все.
Ну зачем там сочинять про крещение?
И пришли ли эти детишки к Иисусу в том смысле, как мы говорим об ОБРАЩЕНИИ взрослого:
- Князь Мышкин пришел ко Христу!
Ну, он ведь в другом смысле к Нему пришел, чем эти ребятки.

Я даже не о крещении говорю, и не пытаюсь подвести под это теоретическую базу. Пусть там не о крещении. Но там о свободе. Свободе в любви. Пусть Христос не сказал: не препятствуйте родителям приносить детей. Хотя и это было бы не о крещении. Но по духу ошибаются те, кто пытается искать всё в каждой букве Евангелия. Искать надо не в буквах, а в Духе. А в Духе христианство - это прежде всего свобода от любой буквы (даже евангельской, что категорически не приемлют колывановы) в Любви. Если Христос сказал, чтобы не препятствовали детям, то ведь не только потому, что мешали, но и в общем: Если ребенок в подчинении у родителей, то почему родитель не имеет право посвятить ребенка Богу (в данном случае покрестить его). Так и в ветхозаветные времена поступали с первенцами. Если родитель сам крестился, то и детей может крестить, потому что это его плоть и кровь, это те, за кого он отвечает. Это его право. Неужели лучше он скажет: я его выращу, а потом спрошу: ты за Христом хочешь пойти или за Велиаром? Это все равно что прививки делать в сознательном возрасте - а вдруг он вырастет и упрекнет, зачем делали?

[Кн. Мышкин]

Ну зачем там сочинять про крещение?

Если говорить о православии, то эта вера на 90% "сочиненная" простыми людьми начиная от апостолов и всеми их последователями (святыми и не очень). Что так не нравится "колывановым" (уж извините меня, что я Вас так обезличил). Представляю, как они сейчас обрадуются: вот, сам признался, что сочинили! Забыв при этом про Духа Святого... печально это

Я к Таинству Крещения отношусь очень трепетно, я сам крестился в бессознательном возрасте ... 30-ти лет, крестился совершенно не осознавая что делаю, просто по просьбе тёщи (которую я на тот момент не очень и любил и всё же пошел) и считаю, что только и именно это привело меня ко Христу ровно через 3 года, когда пришло озарение и осознание.

[Кн. Мышкин]

Князь, ну вот, я не ослица, и даже не Мара.

Знаете что я Вам скажу, о. Тимофей? То, что я увидел по Вашим постам в этой теме и что, как мне кажется, должно Вас насторожить, если обратить на это Ваше внимание. Вы ведь человек чуткий к слову, это заметно. Так вот, в Ваших словах о Евангелии, да и о христианстве вообще, мне лично не хватает мистики, таинства. Вы как-то обыденно подходите к Евангелию. Как к рассказу. Это и есть рассказ. Но кроме того, это еще и чудо, загадка... потому и читают его ежедневно и понемногу, чтобы воспринимать все новое и новое в нем. А Вы как мне кажется, как будто уже прочли его и всё-всё поняли. Вопросов не осталось. Я не знаю, но что-то меня тут кольнуло...

[Ружана]

Крещение младенцев - не обязательная, но ОЧЕНЬ ДРЕВНЯЯ традиция.
На секундочку перенесемся в древний Карфаген, откудова она и родом (батюшка знает), и представим себе такую штуковину, как младенческая смертность.
Вообразим то, что нам сегодня диковато. Млад.смертность в 50 (прописью: ПЯТЬДЕСЯТ) процентов.
Ну и как?
Будем крестить младенцев, или нет??

Слышу женские плачущие вскрики: все-таки будем!

Это каких Вы женщин плачущие вскрики слышите? - Только тех, кто считает, что умершие некрещёные младенцы попадают в ад.

[Ружана]

"Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него". Образцом для взрослых Господь в принятии благодати спасения детей поставил.

А какие качества детей, Вы полагаете, - образец для принятия Царствия Божия, благодати спасения?

Картинка-то вот какая получается.
Идут детишки к Иисусу за подарком (за благодатью спасения), не парясь: а "достойны" ли они, а застёгнуты ли у них пуговички, а не расстрепались ли причёсочки? Так ведь дети подарки-то получают от тех, кого считают добрым, кого любят? От кого не опасаются "разноса"?
Эти слова Иисуса про детей не притянуть к традиции крещения детей, а вот против "самокозления" себя "ниже всякой твари" и "недостойным сопребывания человеческого" эти слова очень даже подходят.

[Григорий Р]

И чё?
"Не препятствуйте приходить" - это не синоним "приносите несмышлёнышей-новорожденных" и крестите их "авансом".

И Бог исполняет Духом Святым. Авансом. Младенца бессловесного и немыслящего, или даже "рыбку" с хвостиком и жаберными дугами.

слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:

15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

За какие заслуги рыбку-то Духом Святым исполнять? Правильно. Авансом. За будущие труды, во укрепление и помощь.

Если Бог детей незрячих, через пуповину питающихся во чреве Духом Святым исполняет, чтобы Дух их, в будущем, укреплял и вспомогал возрастать, то почему Церковь Бога не может этого делать, властью, данной от Бога Самого?

Есть ответ, Ружана?