Я вернулся в Православную Церковь

[AleksTula]

А где вы усмотрели моё презрение к служению подвижников ?

Не переворачивайте.Презрение к исследованию..имеется в в виду то,что я и спросил -вы исследовали монастыри,опыт подвижников? Вы об этом написали в посте,я и спросил,что вполне логично.

[AleksTula]

А чем вас наша 1000 летняя Вера и Церковь не устраивает?
Пастор сказал,что меня обманывают,что это ложная вера и что там "одни гомосексуалисты"

.

бежать надо от таких миссионеров..Помнится на катехизации кто то начал отзываться не хорошо о соседней церкви,так священник сразу поправил.Уважать надо друг друга,а Бог рассудит

[Каштанов]

Не переворачивайте.Презрение к исследованию..имеется в в виду то,что я и спросил -вы исследовали монастыри,опыт подвижников? Вы об этом написали в посте,я и спросил,что вполне логично.

Переворачиваете именно вы или не до конца поняли мысль , которую изложила Ирина. Советую перечитать внимательно её пост.Где она прямо указала , что ТОЛЬКО опыт подвижников в монастырях может сопровождаться глубоким духовным проявлениям. Я написал , что не только там и не только у православных подвижников. А где вы усмотрели в моём посте презрение , это как вам будет угодно. Похоже вы хотите видете то , что хотите видеть.

[AleksTula]

Переворачиваете именно вы или не до конца поняли мысль ,.

будем считать,что я вас не понял.

[Каштанов]

будем считать,что я вас не понял.

Это как вам угодно.

[Брянский волк]

1. Странный вы человек, католики говорят: мы понимаем точно так же. Но вы: нет, не так!
Спрашиваем у православных: в чем проблемы с католиками? Они называют филиокве, примат Папы, приснодевство Марии, но тоже молчат о разногласиях в понимании природы Троицы. Однако, Брянский волк продолжает утверждать....
2. Да много таких. Если говорить о 20 веке, то это Карл Барт, Эмиль Бруннер, Рудольф Бультман, Юрген Мольтман, Вольфхарт Панненберг, Дитрих Бонхеффер, Карл Ранер, Ганс Кюнг, Карл Хенри, Бернард Рэмм. Из российских это Владимир Соловьев, Василий Розанов, Николай Лосский, Сергей Булгаков, Николай Бердяев, Павел Флоренский, Иван Ильин, Владимир Соловьев.
Некоторые из них, как, например, Карл Барт или Рудольф Бультман, по общему мнению, вообще великие богословы.

1. У нас сейчас все странные... Вон Вы в одном списке удосужились Ильина с Лосским записать как богословов. Вы что, действительно считаете так? Если Лосский тринитарный богослов, то Ильин, если богослов, то я тогда папа римский... А какой богослов из Бердяева? Вы вообще знаете кто такой богослов и по каким признакам может им считаться?
2. Да мало ли что они могут сказать... Они, например, заявляют что только у них может быть спасение и если только папа это разрешит. Мы, что, тоже должны так думать? И что за разногласия в понимании ПРИРОДЫ Троицы у нас существует. Как это можно разногласить по тому, что ни чем не определяемо?.. Я так понял, Вы консультант-протестант...
Да, и еще... Вы считаете, что, к примеру, Карл Барт равен нашему Паламе? Я думаю и близко не лежало!

[habar]

Брянский волк Они, например, заявляют что только у них может быть спасение и если только папа это разрешит. Мы, что, тоже должны так думать? И что за разногласия в понимании ПРИРОДЫ Троицы у нас существует. Как это можно разногласить по тому, что ни чем не определяемо?

В православие переходят по духовной или внутренней причине, которую нынешние православные бояться высказать. А бояться высказать, поскольку едины с католиками и протестантами по внешней или душевной причине. А едины с ними потому, что называя Христа человеком и богом одновременно, внешне исповедуют скрытое фелиокве.

Догматы ты же православия, что есть внутренним или духовным устоем церкви, говорят об обратном. Догмат о двойной природе Христа говорит о его Божественной и человеческой природе, но никак не о боге и человеке одновременно.
Догмат о Троице говорит о представлении Бога в Его Троице, но никак не о боге-троице.
В православии величают Марию матерью Божьей, но никак не матерью бога!

Вот потому пришло время истинного православия, истинного и в богословии - ислама православия, ислама различения.

[Брянский волк]

1. В православие переходят по духовной или внутренней причине, которую нынешние православные бояться высказать. А бояться высказать, поскольку едины с католиками и протестантами по внешней или душевной причине. А едины с ними потому, что называя Христа человеком и богом одновременно, внешне исповедуют скрытое фелиокве.
2. Догматы ты же православия, что есть внутренним или духовным устоем церкви, говорят об обратном. Догмат о двойной природе Христа говорит о его Божественной и человеческой природе, но никак не о боге и человеке одновременно.
Догмат о Троице говорит о представлении Бога в Его Троице, но никак не о боге-троице.
В православии величают Марию матерью Божьей, но никак не матерью бога!
3. Вот потому пришло время истинного православия, истинного и в богословии - ислама православия, ислама различения.

Здравствуйте, Хабар! 1. Давно Вас не было видно... Как можно называя Христа одновременно и Богом и человеком (а лучше Богочеловеком) исповедовать скрытое Фелиокве? Фелиокве касается исхождения Св. Духа от Сына (у католиков). Мы как-то с Вами уже говорили об этом. Заблуждение фелиокве касается путания ипостасных свойств с сущностью. Дух исходит от Отца, но у Отца одна природа с Сыном, следовательно, если смотреть со стороны их общей природы, то тогда католики "на коне". А если считать исхождение ипостасным свойством Отца, то православные.
2. И та и другая природы принадлежат одному Лицу, Лицу Сына. Следовательно, мы исповедуем Христа Богочеловеком, так как Сын является одним из святой Троицы. И Мария, родившая Иисуса, родила по человечеству Того, у Кого самосознание Логоса. Следовательно, она и Матерь Божия и Мать Бога (вочеловечившегося).
3. Время не пришло... Оно еще идет, возвращаясь к отцам древности...

[habar]

Брянский волкДух исходит от Отца, но у Отца одна природа с Сыном, следовательно, если смотреть со стороны их общей природы, то тогда католики "на коне". А если считать исхождение ипостасным свойством Отца, то православные.

Был занят материалистической наукой, потому давно не было. Вот Вы и показали, что внешне солидарны с католиками, а это и есть скрытое фелиокве, с чем Вас и "поздравляю".

Догмат о двойной природе Христа говорит о его Божественной и человеческой природе,но никак не о боге и человеке одновременно.
Догмат о Троице говорит о представлении Бога в Его Троице, но никак не о боге-троице.
В православии величают Марию матерью Божьей, но никак не матерью бога!

Нынешнее внешнее православие (его богословская интерпретация) искажает догматы православия.

Вот потому пришло время истинного православия, истинного и в богословии - ислама православия, ислама различения.

[Полиграф П.]

1. У нас сейчас все странные... Вон Вы в одном списке удосужились Ильина с Лосским записать как богословов. Вы что, действительно считаете так?

Вы будете смеяться, но не я один так считаю. Это мнение, скажем так, очень многих. Конечно, кто-то назовет некоторых из перечисленных не богословами, а религиозными философами, но если честно, то граница между религиозной философией и теологией настолько призрачна и размыта, что большого смысла от этих делений нет.

Ильин, если богослов, то я тогда папа римский... А какой богослов из Бердяева? Вы вообще знаете кто такой богослов и по каким признакам может им считаться?

Надеюсь, вы просветите. У вас ведь, наверняка, и на этот счет есть какие-то "самые верные" сведения.))))

Я так понял, Вы консультант-протестант...

Если у вас есть какие-то возражения, то, будьте добры, изложите их подробно и аргументировано. А так даже неудобно - всё какие-то отписки: то вам не так, это неправильно. Больше похоже на капризы.

Да, и еще... Вы считаете, что, к примеру, [COLOR=#000000]Карл Барт равен нашему Паламе? Я думаю и близко не лежало!

Я думаю, что они, как минимум, равны. Хотя, судя по тому, что вы удивились относительно Ильина, вы бы и Паламу должны отнести к категории религиозной философии. Просто, как я вижу, у православных присутствует некий "культ старины" - вот, дескать, какие раньше святые "у нас" были, а нонеча нам только и осталось, что сохранять в неповрежденности их наследие. Я же, в отличие от них, верю в то, что Дух Святой и сегодня просвещает верующих, Он и сегодня с нами, как и обещал Господь. А это значит, что Палама и Барт могут быть больше или меньше только в глазах своих фанатов.

[Тимофей-64]

1. Знаете, лет 20 назад я думал так же. Помню как один пастор, который мне очень нравился, уезжал в США на пмж и оставлял свою маленькую церковь, человек в 20. Я его тогда очень осуждал в душе.
А сейчас не осуждаю. Служитель нашелся другой, все в итоге наладилось, ничего не развалилось. А если бы и развалилось, значит, не на Божьем строилось, а на человеческом.
А он позаботился о своей семье, своих ближних так, как считал правильным. Там он тоже пастор, поэтому никто на самом деле никого и ничего не предал. В некоторых Церквях существует обязательная ротация пасторов (через 3 - 5 - 7 лет, где как) и я считаю, что это правильно.

2. Но вот что мне точно не нравится, так это когда перешедшие в другую конфессию начинают хаять ту, в которой были до этого. Это, я считаю, плохо и выставляет такого человека в неприглядном свете. И это, кстати, повод задуматься для его нынешних единоверцев: а что, если он завтра и от нас уйдет, нас будет хаять?

- - - Добавлено - - -


3. А что делать человеку, если он уже понимает, что верит не так, как предписано конфессиональным учением этой Церкви? Остаться и учить тому, во что не верит уже сам?

1. Бог - Судия и нам, и этому человеку. Но когда я слышу подобные истории, во мне включается "радиостанция память" и громкий голос начинает петь:
А я остаюся с тобою,
Родная моя сторона,
Не нужен мне берег турецкий,
и Африка мне не нужна!
И долго так поет... Пока не устанет.

2. Тут согласен полностью. И даже больше.
Когда я слышу МУСУЛЬМАНИНА, перешедшего в христианство и ругающего Мухаммеда позорными словами, вся моя внутренность кричит во мне:
- Это предатель. Завтра предаст и нас.
В средние века таких вообще-то вешали. Прямо заранее, на всякий случай, во избежание...

3. Самый интересный вопрос.
Я это проходил и прохожу.
Я уже не верю в необходимость молитв Кресту и в необходимость православного почитания Богородицы в ТАКОМ объеме. И так далее, есть еще ряд моментов.
Для себя нужно занырнуть в историю и понять, что все эти особенности не касаются ИЗНАЧАЛЬНОЙ идеи, что раннее православие ничего этого не знало. Что они возникли в качестве миссионерских пособий, но со временем перешли уже свою полезную роль. Перешли то есть, грань полезного.
Далее постепенно и по возможности, не травмируя людей, объяснить им НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ каждого из таких конкретных элементов предания.
Если это безболезненно, - то вывести их из собственного употребления. Если нет, то хотя бы убедить, чтобы за ЭТО не поносили других христиан планеты.

Ну, то есть, вот один из возможных путей. А так-то всякий раз такой вопрос стоит ЛИЧНО И КОНКРЕТНО, что исключает единый универсальный подход.

[Брянский волк]

Был занят материалистической наукой, потому давно не было. Вот Вы и показали, что внешне солидарны с католиками, а это и есть скрытое фелиокве, с чем Вас и "поздравляю".
Догмат о двойной природе Христа говорит о его Божественной и человеческой природе,но никак не о боге и человеке одновременно.
Догмат о Троице говорит о представлении Бога в Его Троице, но никак не о боге-троице.
В православии величают Марию матерью Божьей, но никак не матерью бога!
Нынешнее внешнее православие (его богословская интерпретация) искажает догматы православия.
Вот потому пришло время истинного православия, истинного и в богословии - ислама православия, ислама различения.

1. Каким образом я с ними солидарен, если только показал суть спора? Если бы я заявил, что они в моих глазах правы, то тогда - Да... Но этого не было. Есть только два разных опыта богословствования, которые не находят в друг друге положительного содержания (в смысле консенсуса).
2. А чем божественная природа отличается от Бога? Если это природа Бога, то это и есть Сам Бог в своей собственной природе.
3. Мы представляем Бога таковым (Троицей) исходя из евангельских сцен Богоявления и Преображения. Где каждая из ипостасей показывает свою функцию относительно общей для Св. Троицы воли (ко спасению людей). Следовательно, Бог не только представляется в Троице, но и является Троицей.
4. Догматы православия вытекают из Евангелия как такового и имеют привязку к истории , а не со внешней стороны, как у Вас...

[Полиграф П.]

Догматы ты же православия, что есть внутренним или духовным устоем церкви, говорят об обратном. Догмат о двойной природе Христа говорит о его Божественной и человеческой природе, но никак не о боге и человеке одновременно.

Вы какой догмат имеете в виду? Для всех христиан в этом смысле является правилом Халкидонское определение, которое говорит о следующем: "...один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно".

Как видим, все христиане исповедуют, что во Христе божественная и человеческая природы сосуществуют неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно. И таким образом, Он и Бог и Человек одновременно.

Догмат о Троице говорит о представлении Бога в Его Троице, но никак не о боге-троице.

Догмат о Троице говорит следующее: "Бог един по существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Святой Дух". Как видите, речь идет как раз о Бог Троице.

В православии величают Марию матерью Божьей, но никак не матерью бога!

Она не мать Бога, но мать Богочеловека Иисуса Христа. А поскольку две Его природы нераздельны, она не может быть матерью исключительно только одной Его половины.

Вот потому пришло время истинного православия, истинного и в богословии - ислама православия, ислама различения.

Скажите проще - "Свидетелей Иеговы". )))))

- - - Добавлено - - -

Как можно называя Христа одновременно и Богом и человеком (а лучше Богочеловеком) исповедовать скрытое Фелиокве?

А разве это не очевидно? Если Бог един в трех Ипостасях, то Иисус Христос не отдельный от Отца Бог, а тот же самый Бог. Следовательно, то, что исходит от Отца, исходит и от Сына. Если это не так, то тогда сколько бы ни твердили об одном Боге, сколько бы ни щеголяли греческой терминологией, Он все равно по логике получается не один. В этом и есть скрытая логическая ловушка православной борьбы с филиокве: нельзя последовательно и логически говорить об одном Боге и отказывать в исхождении СД от Христа. На Западе и католики и протестанты это давно поняли, поэтому предпочитают не спорить с православными, ибо какой смысл отцеживать комара? Это все больше напоминает споры между никонианами и старообрядцами о написании имени Иисуса и о сложении перстов.

[Брянский волк]

1. Вы будете смеяться, но не я один так считаю. Это мнение, скажем так, очень многих. Конечно, кто-то назовет некоторых из перечисленных не богословами, а религиозными философами, но если честно, то граница между религиозной философией и теологией настолько призрачна и размыта, что большого смысла от этих делений нет.
2. Надеюсь, вы просветите. У вас ведь, наверняка, и на этот счет есть какие-то "самые верные" сведения.))))
3. Если у вас есть какие-то возражения, то, будьте добры, изложите их подробно и аргументировано. А так даже неудобно - всё какие-то отписки: то вам не так, это неправильно. Больше похоже на капризы.
4. Я думаю, что они, как минимум, равны. Хотя, судя по тому, что вы удивились относительно Ильина, вы бы и Паламу должны отнести к категории религиозной философии. Просто, как я вижу, у православных присутствует некий "культ старины" - вот, дескать, какие раньше святые "у нас" были, а нонеча нам только и осталось, что сохранять в неповрежденности их наследие. Я же, в отличие от них, верю в то, что Дух Святой и сегодня просвещает верующих, Он и сегодня с нами, как и обещал Господь. А это значит, что Палама и Барт могут быть больше или меньше только в глазах своих фанатов.

1. Тогда нужно признать, что граница между психологией и богословием тоже несколько размыта.
Но богословие - это не психология, хотя некий психологический элемент в ней тоже присутствует, как реакция самого объекта к которому обращено евангельское откровение.
2. Мне кажется, что богослов это тот, кто исследует действия Бога по отношению к материальному миру, и, в первую очередь, по отношению к человеку. Различают два основных вида богословия: тринитарное и христологическое. Правда есть еще: нравственное, литургическое, эсхатологическое, но они вытекают из этих двух основных видов (видите, я тоже как бы консультант).
3. Нет, я не против Вашей такой профессии... Просто сказал, без всяких капризов.
4. Если они равны, то придется уровнять Прокофьева и Моцарта. Они тоже каждый имели дело со звуком... И знаете... Вы правы. Дело в том, что наш век уже не способен выдвинуть такого уровня людей каких мы наблюдаем в прошлом. Я бы сам хотел чтобы и сейчас обретались богословы равные Василию Великому и т. д., но к сожалению Св. Дух оставаясь прежним, не обретает сосуды, в которые бы Он вмещался на том же уровне.
... У Паламы философия находится в состоянии служанки, которая объясняет действие Божественного откровения относительно материального мира...

[Полиграф П.]

Ну, то есть, вот один из возможных путей. А так-то всякий раз такой вопрос стоит ЛИЧНО И КОНКРЕТНО, что исключает единый универсальный подход.

Ну, на самом деле, несмотря на то, что уже сегодня множество православных богословов и образованных священников говорит об этих вещах, трудно представить, что что-то изменится в этом плане. Скорее можно представить, что православные интеллектуалы от богословия так и будут существовать обособленной группой внутри целого, продолжающего настаивать на важности того, что они считают неважным.
Но это все же "мягкий" пример, позволяющий существовать в качестве меньшинства в более большой группе. Бывает, что перед человеком встает более основополагающий выбор. Так было однажды со мной. Я начинал в 90-е в баптизме. Так вышло и я об этом не жалею. Со многими, в том числе пасторами и даже епископами (старшими пасторами), продолжаю дружить. Я там недолго пробыл, но, несмотря на это, мне было предложено возглавить церковь. Однако, проблема была в том, что я к тому времени уже стал понемножку разбираться (поскольку всегда очень любил теологию) и понял, что я не во всем разделяю баптистское вероучение. В первую очередь это касалось вопросов крещения и причастия. Более того, как выяснилось, я занимаю по этим вопросам позицию, диаметрально противоположную баптистской.
И вот тогда передо мной встал выбор: остаться и стать пастором или все же поступить честно и, отказавшись от заманчивого предложения, вообще сменить конфессию. Я тогда предпочел поступить честно, ибо не мог представить, как я буду учить людей тому, во что сам не верю. И я ни разу не пожалел о своем выборе.
Поэтому, я за честность в этом смысле. Если топикстартер понял, что он уже по своим убеждением православный, то он правильно сделал, что воцерковился в РПЦ. Аналогично, у меня есть знакомый, бывший православный священник, который после 10 лет своего служения в РПЦ понял, что он по своим убеждениям не православный. Он ушел в лютеранскую Церковь и уже более 15 лет служит там пастором.
Где-то так.