Я вернулся в Православную Церковь

[Григорий Р]

Чё темный такой...?
Нос - армянский. Из армян он.
Фамилия - Флоренский - русская семинаристская фамилия, перевод на латынь фамилии Цветков.

Если армяне это арийцы, то пусть за себя и отвечают. А Березовский, Ходорковский, Циолковский, Флоренский это фамилии еврейские.

[Юханна]

Ибо ваша хворь пройдет только после применения методов Иосифа Волоцкого чудотворца...

Не надо меня лечить!



Я не шизофреник!...

[Полиграф П.]

Аминь.Тут не могу понять! Ибо разница есть!

Объясните, что для вашего спасения меняет исхождения Святого Духа от Отца, от Отца и Сына или от Отца через Сына?

Никак нельзя остаться честным и одновременно отвергнуть Максима Грека,Святителя Игнатия и пр.

А эти здесь причем?

[Клантао]

Жиды всегда поворачивались к нам, арийцам, тою стороною, на которую мы, по безрелигиозности своей, всегда были падки

Безрелигиозные арийцы всегда были падки до ж%довских ж%п?
Нет ли здесь русофобии?

[Тимофей-64]

Ну, на самом деле, несмотря на то, что уже сегодня множество православных богословов и образованных священников говорит об этих вещах, трудно представить, что что-то изменится в этом плане. Скорее можно представить, что православные интеллектуалы от богословия так и будут существовать обособленной группой внутри целого, продолжающего настаивать на важности того, что они считают неважным.
Но это все же "мягкий" пример, позволяющий существовать в качестве меньшинства в более большой группе. Бывает, что перед человеком встает более основополагающий выбор. Так было однажды со мной. Я начинал в 90-е в баптизме. Так вышло и я об этом не жалею. Со многими, в том числе пасторами и даже епископами (старшими пасторами), продолжаю дружить. Я там недолго пробыл, но, несмотря на это, мне было предложено возглавить церковь. Однако, проблема была в том, что я к тому времени уже стал понемножку разбираться (поскольку всегда очень любил теологию) и понял, что я не во всем разделяю баптистское вероучение. В первую очередь это касалось вопросов крещения и причастия. Более того, как выяснилось, я занимаю по этим вопросам позицию, диаметрально противоположную баптистской.
И вот тогда передо мной встал выбор: остаться и стать пастором или все же поступить честно и, отказавшись от заманчивого предложения, вообще сменить конфессию. Я тогда предпочел поступить честно, ибо не мог представить, как я буду учить людей тому, во что сам не верю. И я ни разу не пожалел о своем выборе.
Поэтому, я за честность в этом смысле. Если топикстартер понял, что он уже по своим убеждением православный, то он правильно сделал, что воцерковился в РПЦ. Аналогично, у меня есть знакомый, бывший православный священник, который после 10 лет своего служения в РПЦ понял, что он по своим убеждениям не православный. Он ушел в лютеранскую Церковь и уже более 15 лет служит там пастором.
Где-то так.

Уважаю Вашу позицию.
С точки зрения простого прихожанина, вероятно, это правильно.
Но если ты уж четверть века в сане, связан с людьми, которых нельзя просто так бросить, то прорисуется другая какая-то тропинка.
Кстати, мне знакомы баптисты, которые именно в вопросе крещения и причащения занимают "почти православную" позицию. Не навязывают ее, но и общину свою не бросают.
Так тоже можно.
Оказывается.

Повторю: тут не должно быть жесткого универсального решения.

[Полиграф П.]

Кстати, мне знакомы баптисты, которые именно в вопросе крещения и причащения занимают "почти православную" позицию. Не навязывают ее, но и общину свою не бросают.
Так тоже можно.

Я, если честно, этого не понимаю. Для меня Церковь строится вокруг Евхаристии, поэтому вопрос этот центральный. Но, соответственно, никому ничего навязывать не могу и не хочу. Каждый пусть решает за себя.

ПС Тоже знаю баптистов, которые тайком крестили своих детей. Спрашиваю: для чего тогда остаетесь баптистами? Ответ: ну, там все свои, как-то привыкли...

[Тимофей-64]

1. Я, если честно, этого не понимаю. Для меня Церковь строится вокруг Евхаристии, поэтому вопрос этот центральный. Но, соответственно, никому ничего навязывать не могу и не хочу. Каждый пусть решает за себя.

2. ПС Тоже знаю баптистов, которые тайком крестили своих детей. Спрашиваю: для чего тогда остаетесь баптистами? Ответ: ну, там все свои, как-то привыкли...

1. Ну хорошо.
А понимаете ли Вы, что излишняя конкретика о Таинстве Евхаристии (преложение-пресуществление, субстанции-акциденции) - это все размышления, основанные на пустоте.
Не лучше ли, не ИСКОННО-ПРАВОСЛАВНЕЕ ли это все отложить?
Творим в воспоминание, принимаем Тело и Кровь, соединяемся со Христом - и все. Хватит.
Без всяких КАК? и в КАКОМ СМЫСЛЕ?
Сами посудите: лучше ведь БЕЗ ЭТОГО обойтись.

2. И этих баптистов я тоже понимаю. Понимаю их мотивацию.
Я считаю их братьями и в том случае, если они перейдут в православие, и в том случае, если этого не сделают.

[Полиграф П.]

Не лучше ли, не ИСКОННО-ПРАВОСЛАВНЕЕ ли это все отложить?
Творим в воспоминание, принимаем Тело и Кровь, соединяемся со Христом - и все. Хватит.
Без всяких КАК? и в КАКОМ СМЫСЛЕ?
Сами посудите: лучше ведь БЕЗ ЭТОГО обойтись.

Ну, поскольку я не православный, то мне не надо "исконно-православнее", ибо вообще не очень понимаю, что это такое. Хотя согласен с вами в том, что учение о пресуществлении не православное, а полностью заимствованное у католиков. Впрочем, как количество (7) таинств. Учение о семи таинствах сформировалось в католицизме под влиянием схоластической теологии и было догматизировано на II Лионском (1247 г.), Флорентийском (1439 г.) и Тридентском (7-я сессия, 1547 г.) соборах. Православие же, похоже, просто заимствовало это учение у католиков. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72). Поэтому, можно сказать, что в православии 7 таинств есть число довольно условное, заимствованное.

[Тимофей-64]

Ну, поскольку я не православный, то мне не надо "исконно-православнее", ибо вообще не очень понимаю, что это такое. Хотя согласен с вами в том, что учение о пресуществлении не православное, а полностью заимствованное у католиков. Впрочем, как количество (7) таинств. Учение о семи таинствах сформировалось в католицизме под влиянием схоластической теологии и было догматизировано на II Лионском (1247 г.), Флорентийском (1439 г.) и Тридентском (7-я сессия, 1547 г.) соборах. Православие же, похоже, просто заимствовало это учение у католиков. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72). Поэтому, можно сказать, что в православии 7 таинств есть число довольно условное, заимствованное.

Ну вот, значит, все правильно понимаете.

[habar]

1. Каким образом я с ними солидарен, если только показал суть спора? Если бы я заявил, что они в моих глазах правы, то тогда - Да... Но этого не было. Есть только два разных опыта богословствования, которые не находят в друг друге положительного содержания (в смысле консенсуса).
2. А чем божественная природа отличается от Бога? Если это природа Бога, то это и есть Сам Бог в своей собственной природе.
3. Мы представляем Бога таковым (Троицей) исходя из евангельских сцен Богоявления и Преображения. Где каждая из ипостасей показывает свою функцию относительно общей для Св. Троицы воли (ко спасению людей). Следовательно, Бог не только представляется в Троице, но и является Троицей.
4. Догматы православия вытекают из Евангелия как такового и имеют привязку к истории , а не со внешней стороны, как у Вас...

Вы написали: Следовательно, если смотреть со стороны их общей природы, то тогда католики "на коне"

Вот потому и солидарны.

И кто это - их? Разве адекватно сравнивать природу Бога Самого и Его силы и премудрости?

Божественная природа - это природа от Бога исходящая, природа силы и премудрости Божьей, но не Бога Самого непознаваемого.

Это вы, искажающие православие представляете Бога Троицей, а по догмату Бог представлен в Троице Его, а не представляет Собой Троицу.

Вот вы и искажаете догматы, чураетесь ислама православия.

[habar]

Как видим, все христиане исповедуют, что во Христе божественная и человеческая природы сосуществуют неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно. И таким образом, Он и Бог и Человек одновременно.


Догмат о Троице говорит следующее: "Бог един по существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Святой Дух". Как видите, речь идет как раз о Бог Троице.


Она не мать Бога, но мать Богочеловека Иисуса Христа. А поскольку две Его природы нераздельны, она не может быть матерью исключительно только одной Его половины.


Скажите проще - "Свидетелей Иеговы". )))))

- - - Добавлено - - -

А разве это не очевидно? Если Бог един в трех Ипостасях, то Иисус Христос не отдельный от Отца Бог, а тот же самый Бог. Следовательно, то, что исходит от Отца, исходит и от Сына. Если это не так, то тогда сколько бы ни твердили об одном Боге, сколько бы ни щеголяли греческой терминологией, Он все равно по логике получается не один. В этом и есть скрытая логическая ловушка православной борьбы с филиокве: нельзя последовательно и логически говорить об одном Боге и отказывать в исхождении СД от Христа. На Западе и католики и протестанты это давно поняли, поэтому предпочитают не спорить с православными, ибо какой смысл отцеживать комара? Это все больше напоминает споры между никонианами и старообрядцами о написании имени Иисуса и о сложении перстов.

А вот то, что якобы таким образом - Он и Бог и Человек одновременно - это пасквиль на Евангелие, определяющее Христа силой и премудростью Божьей 1Кор1:24, но не Богом Самим, обитающем в неприступном свете - 1Тим6:16.

Догмат о Троице в православии начинается так- Бог представлен в трёх лицах, а не состоит из них! Запомните это!

Нет в Библии понятия Богочеловека, потому мать Божья - это не мать бога, а Божья мать, мать, данная от Бога, родившая от силы и духа Божьего.

Свидетели Иеговы отрицают Троицу и не имеют отношения к православию, потому не ёрничайте над исламом православия и заветом различения.

И не Бог един в трёх ипостасях, а представление Его едино, Сам же Бог обитает в неприступном свете!

Пришло время истинного ислама - и истинного православия. Так что трепещите!

[Полиграф П.]

А вот то, что якобы таким образом - Он и Бог и Человек одновременно - это пасквиль на Евангелие, определяющее Христа силой и премудростью Божьей 1Кор1:24, но не Богом Самим, обитающем в неприступном свете - 1Тим6:16.

Знаете, это даже как-то несерьезно. Есть ведь и другие цитаты. Они всем известны. Например:
"Я и Отец - одно" (Ин.10:30).
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Ин.5:7).
"Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин.5:20).
"...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим.9:5).
"...ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9).
"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16).
"...ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Тит.2:13).
"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца" (Ин.14:8,9).

Догмат о Троице в православии начинается так- Бог представлен в трёх лицах, а не состоит из них! Запомните это!

Догмат начинается так: "Бог един по существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная. Учение о Пресвятой Троице сводится к следующим основным положениям:
1. Бог троичен, и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а один Бог.
3. Все Три Лица отличаются личными, или ипостасными, свойствами.
Сайт временно недоступен

Нет в Библии понятия Богочеловека, потому мать Божья - это не мать бога, а Божья мать, мать, данная от Бога, родившая от силы и духа Божьего.

внимательно прочитайте то, что я написал вам об этом в предыдущем посте. Похоже, вы это не совсем поняли.

Свидетели Иеговы отрицают Троицу и не имеют отношения к православию, потому не ёрничайте над исламом православия и заветом различения.

Ну да, ну да...

Пришло время истинного ислама - и истинного православия. Так что трепещите!

Ага, весь истрепетался!)))))))))))))))

[Брянский волк]

Полиграфу. П. 1. Но и я могу сказать, что это общие слова которые обычно говорят для затушевания этого конфликта. Обратите внимание на посл. к Галатам: "пришедшие от Иакова". Ни от Петра, ни от кого-то другого, а именно от Иакова. Я не хочу бросить тень на апостола Иерусалимской общины, но именно руководимые им товарищи уповавшие на Закон разрушали дело Павла начатое им в Галатии. Потом давайте вспомним кто сдал Павла чистым иудеям, все те же "ревнители Закона суть"... Перечитайте еще раз Деяния и посмотрите, ведь они прекрасно понимали что ждет Павла в Иерус. Храме, но тем не менее они вынудили его пойти на предлагаемо очищение. Не будь Павел таким антагонистом их законной религиозности они бы несомненно предупредили бы его и пощадили. А тут "если хочешь работать Господу - приуготовь душу во искушение"... А мы посмотрим со стороны как это у тебя получиться. Вы пишите, что по Павлу "спасение дается как благодать Бога, ни чем не заслуженная спасаемым". Но тогда почему не все поголовно сподобляются этой благодати? Почему, к примеру, Каиафа не получил такой же? Видимо потому, что не имел что-то такого, что имел сам Павел... Да и Иаков буде пережив нечто подобное как Павел на Дамасской дороге, вряд ли так возражал ему как это он делает в своем послании. Налицо разные акты веры.
2. Почему это никто не знает что такое Предание? А что разве красивые слова (аналогия) не точная? Ну, давайте тогда так посмотрим... Вот возникает для некоторой общины проблема. Предстоятель общины имея у себя Св. тексты на основе этих самых текстов начинает разбирать эту самую проблему. Далее он записывает свой опыт духовной борьбы и он начинает существует как исторический прецедент для тех, кому так же предстоит столкнуться с тем же в будущем. Например, не это ли сделал Ириней Лионский в своих "Пяти книгах против гностиков". Не это ли сделал Иустин Философ в своем "Диалоге с Трифоном-иудеем" и последующие отцы. То есть система нравственного или же догматического богословия оставленная нам святыми отцами и есть то Предание о котором Вы пишите, что "никто не знает что это такое".
3. Как минимум пару столетий (а вообще-то больше) христиане "спокойно" существовали, ни с кем не сливаясь и никуда не скатываясь, но... Но при этом у них еще просто не существовало ни учения о Троице, ни учения о двух природах Христа.
Но тогда и вызовов таких не было... Необходимо было плавно перейти от еврейской религиозности на почву греков, чтобы уже потом люди с совершенно другим менталитетом начали задавать абсолютно другие вопросы. Догматическо-нравственное богословие имеет свою историческую постепенность, где все недоумения и возникали не раньше не позже, а именно тогда, когда община с ними непосредственно сталкивалась. Вы пишите: "католики утверждают, что филиокве как раз и было введено именно в целях борьбы с модализмом. Если Дух исходит и от Сына, то различия ипостасных свойств между Отцом и Сыном стираются и возникает опасность прецедента савеллианской ереси, где Отец, Сын и Св. Дух маски (просопон) одного и того же Бога. Что это как ни возврат к одноипостасному Богу евреев. Помните споры еще в доникейский период о праздновании Пасхи вместе с иудеями? Вряд ли там со стороны христиан присутствовал только административный элемент... Вот Вам и ответ на вопрос: "какая разница для спасения верующего христианина от того, каким образом происходит общение внутри Святой Троицы"?
4. Подмена понятий. Перенос или растворение духовного в материальном.
5. Посмотрите выше по своим постам. Вы там сказали что-то про железобетонность веры православных.

[Брянский волк]

1. Вы написали: Следовательно, если смотреть со стороны их общей природы, то тогда католики "на коне". Вот потому и солидарны.
2. И кто это - их? Разве адекватно сравнивать природу Бога Самого и Его силы и премудрости?
3. Божественная природа - это природа от Бога исходящая, природа силы и премудрости Божьей, но не Бога Самого непознаваемого.
4. Это вы, искажающие православие представляете Бога Троицей, а по догмату Бог представлен в Троице Его, а не представляет Собой Троицу.
5. Вот вы и искажаете догматы, чураетесь ислама православия.

1. Но я написал это как один из их методов...
2. Мы с Вами об этом уже как-то говорили.
3. но не Бога Самого непознаваемого. - В чем познаваемого?
4. Мы с Вами об этом уже как-то говорили.
5. Это не ислам православия, а ислам гностицизма....

[Полиграф П.]

Перечитайте еще раз Деяния и посмотрите, ведь они прекрасно понимали...

Извините, волк, но все это не имеет никакого отношения к вопросу о спасении. Независимо от того, какие у кого были разногласия, христианское учение у всех конфессий заключается в том, что человек спасается по благодати Бога, а не по своим заслугам.

Вы пишите, что по Павлу "спасение дается как благодать Бога, ни чем не заслуженная спасаемым". Н[COLOR=#000000]о тогда почему не все поголовно сподобляются этой благодати?

Вы ставите вопросы, на которые не существует однозначных ответов.
Обычно это связывают с учением о свободе воли человека. И здесь есть одна тонкость: человек не может спасти сам себя, но может отказаться от спасения, предлагаемого Богом. Благодать Божья во Христе дается всем людям, но каждый может от нее отказаться. Это один вариант ответа на ваш вопрос.
Другой ответ заключается в предположении о том, что в конце концов будут спасены все люди (Апокастасис), даже те, кто сейчас является врагами Бога. Пройдя соответствующее очищение.

2. Почему это никто не знает что такое Предание?

Я объяснял почему: слишком размыто.

То есть система нравственного или же догматического богословия оставленная нам святыми отцами и есть то Предание о котором Вы пишите, что "никто не знает что это такое".

Хорошо. Но это опять очень общее определение. Любой ли опыт святых отцов составляет предание? Любые ли их мнения составляют предание? Где еще предание, а где уже нет? Или наоборот: где уже предание, а где еще нет? Всевозможные церковные истории и жития - это предание? Как тогда быть с тем, что многие из них явно выдуманы и не существовали в реальности? И т.д. и т.п., вопросов масса.

Догматическо-нравственное богословие имеет свою историческую постепенность, где все недоумения и возникали не раньше не позже, а именно тогда, когда община с ними непосредственно сталкивалась.

Извините, но это никак не отменяет того факта, что христиане первых веков спасались и без этой догматики. Ибо, если бы спасение заключалось в правильных догматических формулировках, никто бы не спасался до тех пор, пока эти формулировки не были бы выведены, то есть - первые несколько столетий не было бы спасенных. Вывод: спасение не в правильных догматических формулировках.

Если Дух исходит и от Сына, то различия ипостасных свойств между Отцом и Сыном стираются и возникает опасность прецедента савеллианской ереси, где Отец, Сын и Св. Дух маски (просопон) одного и того же Бога. Что это как ни возврат к одноипостасному Богу евреев.

Тысячелетняя практика опровергает эти опасения. Католики не скатились к савеллианству, следовательно, опасения надуманны.

Посмотрите выше по своим постам. Вы там сказали что-то про железобетонность веры православных.

Покажите, где. Может, вы меня с кем-то путаете?