Я вернулся в Православную Церковь

[Брянский волк]

А разве это не очевидно? Если Бог един в трех Ипостасях, то Иисус Христос не отдельный от Отца Бог, а тот же самый Бог. Следовательно, то, что исходит от Отца, исходит и от Сына. Если это не так, то тогда сколько бы ни твердили об одном Боге, сколько бы ни щеголяли греческой терминологией, Он все равно по логике получается не один. В этом и есть скрытая логическая ловушка православной борьбы с филиокве: нельзя последовательно и логически говорить об одном Боге и отказывать в исхождении СД от Христа. На Западе и католики и протестанты это давно поняли, поэтому предпочитают не спорить с православными, ибо какой смысл отцеживать комара? Это все больше напоминает споры между никонианами и старообрядцами о написании имени Иисуса и о сложении перстов.

Дело тут в том, что исторически слово "ипостась" обозначала просто естество. А точнее "имение"... В таком смысле оно и было употребляемо у богословов доникейского периода (до 1 Вс. собора). Савелианство используя ту же терминологию что и православные внесло некий смысловой корректив в сторону слияния Лиц в нечто одно (Вы наверное помните этот соблазн "трех масок" одного и того же Бога). Православные не могли с этим согласиться. Нужно было в тринитарную терминологию внести такое понятие которое давало бы некоторое различие в самом естестве в сторону Лиц с сохранением их единства. Вот Василий Великий (каппадокийцы) и предложил слово "ипостась" считать не определение сущности, а некой ее частной разновидностью. Соотношение существа и ипостаси находятся в таком соотношении как "частное" относительно "общего". Отсюда и та проблема, которую я в своем письме уважаемому Хабару и отписал. Если католики считают исхождение актом природы, то тогда СВ. Дух исходит и от Сына. Но в православии исхождение считается ипостасным свойством Отца как источника Сына и Св. Духа, и, следовательно, тогда это уже не акт природы (если Дух исходит и от Сына, то тогда свойства Сына не отличаются от свойств Отеца). Налицо два богословских метода которые между собой, в силу разного мышления запада и востока, не могут найти консенсуса.
... Запад не особо занимался таким богословием, ему было ближе церковное администрирование, вот и получается - у вас одно, у нас другое.

[Полиграф П.]

1. Тогда нужно признать, что граница между психологией и богословием тоже несколько размыта.

Это с чего же такой вывод? На мой взгляд, из того, что трудно провести границу между христианской философией и богословием, никак не следует такой же вывод относительно психологии.

2. Мне кажется, что богослов это тот, кто исследует действия Бога по отношению к материальному миру, и, в первую очередь, по отношению к человеку. Различают два основных вида богословия: тринитарное и христологическое. Правда есть еще: нравственное, литургическое, эсхатологическое, но они вытекают из этих двух основных видов (видите, я тоже как бы консультант).

Вообще, определений того, что такое богословие, много. Например: "богословие - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума" (Иерей Олег Давыденко. Догматическое богословие курс лекций часть I и II. М, Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт. 1997: 3). Или: "богословиеесть богопознание, т.е. комплекс представления и суждений о Самом Боге, составляемых на основе и в пределах Божественного Откровения" (Михаил Мудьюгин. Введение в основное богословие. М, ББИ. 1995: 9). Или: "наука, в которой Церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами, критически осмысляет содержание своего возвещения" (Карл Барт. Очерк догматики. СПб, Алетейя 1997: 10). Или: "дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научной и критической метод и обращая внимание на современную ситуацию" (Encyclopedia of Christianity. Vol. 1 Dogmatics. Grand Rapids, Eerdmans. 868.) Или: ...
И именно исходя из этого разнообразия формулировок (включая и вашу), я и говорю о том, что различие между теологией и христианской философией (не просто философией, а именно - христианской) размыто. Например, вступление Евангелия от Иоанна - это что, богословие или философия? Так сразу и не скажешь, верно?

Дело в том, что наш век уже не способен выдвинуть такого уровня людей каких мы наблюдаем в прошлом. Я бы сам хотел чтобы и сейчас обретались богословы равные Василию Великому и т. д., но к сожалению Св. Дух оставаясь прежним, не обретает сосуды, в которые бы Он вмещался на том же уровне.

Я уверен, что это абсолютно предвзятое суждение. Вернее, даже так - это догматизированное ПЦ суждение. Василию Великому просто пришлось жить во времена становления христианского учения, которое, собственно, и обязано тем людям, которых мы сегодня называем Отцами Церкви , т. е - богословами, сформулировавшими это учение.
Величие Барта в том, что он не побоялся взглянуть критически на уже застывшие в железобетоне формулировки и утверждения, которые многим почему-то кажутся неизменными (особенно православным))).

... У Паламы философия находится в состоянии служанки, которая объясняет действие Божественного откровения относительно материального мира...

Ну, это, на мой взгляд, опять предвзятое суждение. Кто там у кого в служанках - это большой вопрос. А суть в том, что христианская философия так переплетена с богословием, что очень трудно их разделить.
Проблема современного православия, на мой взгляд (при всей моей любви к нему), в том, что оно сегодня (в целом) не способно критически осмыслить состояние собственного возвещения. И это проблема для православия, поскольку это всегда очень важно. Нельзя колоситься памятниками самому себе, у нас есть пример того, как это может стать пагубным - фарисейство, которое осуждал Христос. А ведь именно фарисеи были были очень правильными и ревностными служителями Бога.

[Полиграф П.]

... Запад не особо занимался таким богословием, ему было ближе церковное администрирование, вот и получается - у вас одно, у нас другое.

Зачем опять эти штампы?
А по сути, вопрос, который я задаю постоянно всем православным: что для вашего спасения меняет способ исхождения Святого Духа? Исходит Он от Отца, от Отца и Сына или от Отца через Сына - какая для нас практическая польза от выбора той или иной формулировки, учитывая, что Бог един? Хоть когда-то Богом ставилось такое условие спасения? - Очевидно, нет. То же касается всех этих споров о субстанциях и ипостасях. Так для чего эти многовековые отцеживания комара? Неужели так важно настоять именно на своей формулировке? Это же детский сад какой-то, если взглянуть на эти споры со стороны, не будучи вовлеченным в них.

[AleksTula]

А разве это не очевидно? Если Бог един в трех Ипостасях, то Иисус Христос не отдельный от Отца Бог, а тот же самый Бог. Следовательно, то, что исходит от Отца, исходит и от Сына. Если это не так, то тогда сколько бы ни твердили об одном Боге, сколько бы ни щеголяли греческой терминологией, Он все равно по логике получается не один. В этом и есть скрытая логическая ловушка православной борьбы с филиокве: нельзя последовательно и логически говорить об одном Боге и отказывать в исхождении СД от Христа. На Западе и католики и протестанты это давно поняли, поэтому предпочитают не спорить с православными, ибо какой смысл отцеживать комара? Это все больше напоминает споры между никонианами и старообрядцами о написании имени Иисуса и о сложении перстов.

что то я совсем запутался)следуя этой логике,можно добавить и так -...Святого Духа от Отца,Сына и Самого Себя исходящего.Прости Господи.

- - - Добавлено - - -

Зачем опять эти штампы?
А по сути, вопрос, который я задаю постоянно всем православным: что для вашего спасения меняет способ исхождения Святого Духа? Исходит Он от Отца, от Отца и Сына или от Отца через Сына - какая для нас практическая польза от выбора той или иной формулировки, учитывая, что Бог един? Хоть когда-то Богом ставилось такое условие спасения? - Очевидно, нет.

Вот здесь -да,действительно.

[Полиграф П.]

что то я совсем запутался)следуя этой логике,можно добавить и так -...Святого Духа от Отца,Сына и Самого Себя исходящего.Прости Господи.

По сути, да. Это все попытки осмысления того, о чем все мы имеем самые смутные
представления, ибо "теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно" (1Кор.13:12).

[AleksTula]

Ну да..эта тайна недоступная человеку,но объяснение,пусть и грубое на примере солнца мне нравится.На этом примере,все-таки СД от Отца,через Сына(Умолю Отца...)

- - - Добавлено - - -

Зачем опять эти штампы?
А по сути, вопрос, который я задаю постоянно всем православным: что для вашего спасения меняет способ исхождения Святого Духа?

Вот ещё про примат папы объясните и можно объединяться

[Брянский волк]

1. Это с чего же такой вывод? На мой взгляд, из того, что трудно провести границу между христианской философией и богословием, никак не следует такой же вывод относительно психологии.
2. Вообще, определений того, что такое богословие, много. Например: "богословие - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума" (Иерей Олег Давыденко. Догматическое богословие курс лекций часть I и II. М, Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт. 1997: 3). Или: "богословиеесть богопознание, т.е. комплекс представления и суждений о Самом Боге, составляемых на основе и в пределах Божественного Откровения" (Михаил Мудьюгин. Введение в основное богословие. М, ББИ. 1995: 9). Или: "наука, в которой Церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами, критически осмысляет содержание своего возвещения" (Карл Барт. Очерк догматики. СПб, Алетейя 1997: 10). Или: "дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научной и критической метод и обращая внимание на современную ситуацию" (Encyclopedia of Christianity. Vol. 1 Dogmatics. Grand Rapids, Eerdmans. 868.) Или: ...
И именно исходя из этого разнообразия формулировок (включая и вашу), я и говорю о том, что различие между теологией и христианской философией (не просто философией, а именно - христианской) размыто. Например, вступление Евангелия от Иоанна - это что, богословие или философия? Так сразу и не скажешь, верно?
3. Я уверен, что это абсолютно предвзятое суждение. Вернее, даже так - это догматизированное ПЦ суждение. Василию Великому просто пришлось жить во времена становления христианского учения, которое, собственно, и обязано тем людям, которых мы сегодня называем Отцами Церкви , т. е - богословами, сформулировавшими это учение.
Величие Барта в том, что он не побоялся взглянуть критически на уже застывшие в железобетоне формулировки и утверждения, которые многим почему-то кажутся неизменными (особенно православным))).

Ну, это, на мой взгляд, опять предвзятое суждение. Кто там у кого в служанках - это большой вопрос. А суть в том, что христианская философия так переплетена с богословием, что очень трудно их разделить.
4. Проблема современного православия, на мой взгляд (при всей моей любви к нему), в том, что оно сегодня (в целом) не способно критически осмыслить состояние собственного возвещения. И это проблема для православия, поскольку это всегда очень важно. Нельзя колоситься памятниками самому себе, у нас есть пример того, как это может стать пагубным - фарисейство, которое осуждал Христос. А ведь именно фарисеи были были очень правильными и ревностными служителями Бога.

1. Психология сейчас занимает то место (или старается занять) которое раньше занимало богословие.
2. В первую очередь это исследования вокруг действия Бога-Слова (отсюда и название: богословие), а потом уже и то, что Вы пишите... Все-таки здесь что-то должно быть первично, а что-то вторично... Вступление к Иоанну это богословие на языке той эпохи. Ведь, как Вы помните, первые проповедники-апологеты и стремились проповедовать образованному обществу так, чтобы оно их поняло.
3. А что нам, православным, кажется железобетонным в послании к Рим.?
4. В этом вопросе я с Вами согласен. Словом, православие проповедует все, кроме самого Христа. Но, нужно сказать, есть разное православие... В смысле разные его уровни. На официальном уровне, который и критикуется всеми, там действительно мало вразумительного... Но православие это не только организация с ее известными недостатками. Это, в первую очередь, учение и то наследие которое отцы нам и оставили. Согласны?

[Юханна]

Зачем опять эти штампы?
А по сути, вопрос, который я задаю постоянно всем православным: что для вашего спасения меняет способ исхождения Святого Духа?

Святитель Григорий Палама ( ок.1360): «Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына».

[Полиграф П.]

Вот ещё про примат папы объясните и можно объединяться

Да что тут объяснять, дело ведь не в примате. Всем понятно, что это спор политический, ибо по факту патриарх обладает никак не меньшей властью, нежели папа. Ну да, есть у папы право провозглашать что-то по вопросам веры экс катедра (то есть, со своей папской кафедры). Но все же понимают, что он не сможет заявить ничего такого, что прежде не будет одобрено Церковью. А если вдруг попытается провозгласить что-то против, то его скорее объявят сумасшедшим, нежели воспримут это всерьез.
Вопрос примата папы, повторю, это вопрос сугубо политический и к богословию он не имеет никакого отношения. А поскольку по факту, к моему глубокому сожалению, именно политика всегда встает между Церквями (хотя и облеченная в теологические одежды), то никакого продвижения в этом вопросе в ближайшее время не будет.
Да что там примат папы, ежели даже между собой православные патриархаты договориться не могут столетиями, что очень ярко показала прошлогодняя провальная попытка собрать всеправославный собор.

- - - Добавлено - - -

[FONT="]Святитель [/FONT][FONT="]Григорий Палама[/FONT] ( ок.1360): «Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына».

А что, шрифта большего размера не нашлось? Типа, кто-то рвется...

[AleksTula]

А поскольку по факту, к моему глубокому сожалению, именно политика всегда встает между Церквями (хотя и облеченная в теологические одежды), то никакого продвижения в этом вопросе в ближайшее время не будет.

а неплохо бы было...

[Юханна]

А что, шрифта большего размера не нашлось? Типа, кто-то рвется...

Так нормально?


«Верить, что Дух Святый исходит от Бога Отца, есть догмат обязательный, а верить по-латински, что Он исходит и от Сына, есть уклонение от Церкви, ересь».
Святитель Феофан Затворник (1894):

[Ашина]

Вы даже и не знаете, что православные миряне - это и есть царственное священство, приносящее молитвы на всяком месте.

Меня интересует вопрос, что послужило причиной первоначального оставления Православия?

- - - Добавлено - - -

Может не совсем по адресу, но к кому это относится, расскажите почему оставляли РПЦ?

[Брянский волк]

Зачем опять эти штампы?
А по сути, вопрос, который я задаю постоянно всем православным: что для вашего спасения меняет способ исхождения Святого Духа? Исходит Он от Отца, от Отца и Сына или от Отца через Сына - какая для нас практическая польза от выбора той или иной формулировки, учитывая, что Бог един? Хоть когда-то Богом ставилось такое условие спасения? - Очевидно, нет. То же касается всех этих споров о субстанциях и ипостасях. Так для чего эти многовековые отцеживания комара? Неужели так важно настоять именно на своей формулировке? Это же детский сад какой-то, если взглянуть на эти споры со стороны, не будучи вовлеченным в них.

Вы наверняка читали Лосского. Вот как он пишет о функции СВ. Духа: "Церковь есть дело Сына и Духа Святаго, посланных в мир Отцом. Церковь как новое единство очищенной Христом человеческой природы, как единое Тело Христа, есть так же и множественность лиц, каждое из которых получает дар Св. Духа. Дело Сына относиться к общей для всех человеческой природе это она искуплена, очищена, восстановлена Христом; дело Святого Духа обращено к личностям, Он сообщает каждой человеческой ипостаси в Церкви полноту благодати, превращая каждого члена Церкви в сознательного соработника Бога, личного свидетеля Истины. Соотношение в Церкви дела Христова и дела Святого Духа может представляться нам в виде антиномии: Дух Святой разделяет (или различает) то, что Христос соединяет. Но совершенное согласие царит в этом различении, и, безграничное богатство проявляется в этом единстве. Более того: без различения личностей не могло бы осуществиться единство природы, оно было бы подменено единством внешним, абстрактным, административным, которому слепо подчинялись бы члены некоего коллектива. Но с другой стороны, вне единства природы не было бы места для личностного многообразия, для рассвета личностей, которые превратились бы в свою противоположность во взаимно угнетающих друг друга, ограниченных индивидуумов".
Теперь представьте себе что исхождение, как я писал, это акт не ипостаси, а природы. У каждой ипостаси свои функции по спасению людей. Если нету разницы в том кто кого послал, то, так сказать, нравственно-богословский портрет Бога будет не соответствовать Евангелию (мягко говоря). Возьмите хотя бы сцену Крещения или Преображения. Или утверждение Христа, что Дух исходит именно от Отца. Как тогда проповедовать Евангелие внешним, при условии конкуренции со стороны иудеев утверждающих, что христианство это одна из еврейских сект? Вы пишите, что "Исходит Он от Отца, от Отца и Сына или от Отца через Сына - какая для нас практическая польза от выбора той или иной формулировки, учитывая, что Бог един? Хоть когда-то Богом ставилось такое условие спасения". Но если бы это было так, то Христос не употребил бы фразу об исхождении Духа именно от Отца, а просто сделал бы упор на практической стороне своего учения как это было в Нагорной проповеди. Но тогда его учение не отличалось бы от учения древних раввинов, которые так же проповедовали нравственные заповеди мало чем по форме отличающиеся от того, что сказал Спаситель... А так в Его словах, и нравственного содержания и, так сказать, догматического, существует целый комплекс понятий взаимно дополняющий друг друга, то, очевидно, что догматическая сторона тоже важна даже если и современный человек (протестант) ей пренебрегает. Для отцов, которых Вы уважаете, это было не маловажно...

[Полиграф П.]

1. Психология сейчас занимает то место (или старается занять) которое раньше занимало богословие.

Обоснуйте, коллега. (с)

2. В первую очередь это исследования вокруг действия Бога-Слова (отсюда и название: богословие)

Стоп! Это кто ж вам такое сказал? Богословие - это русская калька латинского "теология", где "теос" - Бог, а "логос" - "слово, понятие, учение". Таким образом, богословие, буквально - учение о Боге.
Этак вы, батенька, и "сквернословие" обзовете "скверным исследованием Бога-Слова". Давайте все же придерживаться общепринятых толкований. ))))))

3. А что нам, православным, кажется железобетонным в послании к Рим.?

Это к чему?

Но православие это не только организация с ее известными недостатками. Это, в первую очередь, учение и то наследие которое отцы нам и оставили. Согласны?

Не-а, не согласен. Извиняйте, если что. О каком учении речь, если оно самим православным часто неясно? Вот, смотрите, считается, что для того, чтобы определить православное учение по какому-то вопросу, следует искать по этому вопросу согласие отцов (консенсус патрум), но на практике это часто невозможно. Поскольку часто отцы занимали по одним и тем же вопросам очень разные позиции. Предполагается, что объяснения нужно искать в Предании Церкви, которое первично. Но и здесь засада, поскольку при том, что определений того, что есть предание больше, чем определений богословия, границы этого Предания вообще никому не ведомы. Никто вам не ответит на вопрос, где еще Предание, а где уже нет. Предание настолько обширно и разнообразно, что найти какой-то вразумительный ответ на конкретный вопрос часто совершенно невозможно.
Вот, к примеру, недавно вышел для обсуждения проект Катехизиса РПЦ. Что мы там видим? Во-первых, он просто огромный и бОльшая часть там посвящена не вероучительным, а богослужебным, нравственным и социальным вопросам. Например, если вы захотите найти там учение РПЦ о спасении, то вы его не найдете. Спросите, почему? Я отвечу: потому что такового учения в РПЦ нет. Есть много рассуждений на эту тему, мнений отцов и учителей, при этом очень мало какой-то конкретики. Отсюда вывод: православие - это, в первую очередь, не учение, а практика. Практика, в основном, богослужебная и аскетическая - монастырская.

[Юханна]

Меня интересует вопрос, что послужило причиной первоначального оставления Православия?

На мой взгляд вопрос не вполне корректный.
Стать Православным можно,даже нужно!Перестать быть Православным-это нужно сильно постараться.
Я даже не вполне уверен,что анафематствованные-не Православные.

Отсюда вывод: православие - это, в первую очередь, не учение, а практика. Практика, в основном, богослужебная и аскетическая - монастырская.

Точно так!100%...