Молитва блаженной старице Матроне
Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
-
Первое документальное свидетельство про учение о смертности души примерно в том виде, как оно есть у современных АСД, находится в "Церковной истории" Евсевия Кесарийского (IV век):
Здесь описываются события столетней давности, III века. От того времени, когда притча была рассказана Господом до описанных здесь событий прошло более 200 лет. Вполне понятно, что у этих людей было свое Предание, в соответствии с которым и объяснялся рассказ про богатого и Лазаря.
У преподобного Анастасия Синаита есть отступление небольшое, он считал что души праведников через благодать Духа Святого, могут испытывать радость, приносить хвалу Богу и осуществлять заступничество, а так он вот что пишет: Стало быть, при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться... Однако это сказано нами о тех, кто умирает во грехах. А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его, и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания.
- - - Добавлено - - -
Смотрите предыдущее сообщение, только что выше привел, прям только что, но обратите внимание, что у того-же преподобного Анастасия Синаита оговорка про святых, у них не как у всех))
- - - Добавлено - - -
В принципе Энрико дополнил мой ответ, чуть выше перед Вашим постом. Я могу лишь ещё раз акцентировать внимание на использовании одного реального имени Лазарь и не желании называть по имени того богач. Положительные имена достойны того, чтобы их называли. Это то, о чем сказал Господь, обращаясь к Израилю, говоря: "Я прославляю прославляющих Меня". А вот имена негодных персонажей даже люди часто не называют по этическим причинам. Я также о таких обычно пишу безличностно, называя их как "некоторые" или что-то подобное тому.
Ну и главное, нет потребности использовать язык притчи для того, чтобы сказать, что человек умер и все, больше его нет, ничего он не понимает в своем состоянии потому что нечем понимать. Все, он ушёл в небытие. Использовать же пусть и образно упоминания о несуществующих муках, это изначально вводить не нужные сравнения, вводящие в заблуждение слушающих. В этом отношении сторонники толкования повествования о богаче и Лазаре выглядят слишком неубедительно.
Из всего того, что [произошло] с богачом и Лазарем, мы узнаём, что Христос привел это повествование как притчу и образ, а не как случившееся на самом деле.
Ведь о том, что это притча, [мы можем] обнаружить из следующего: во-первых, потому что до времени воскресения тел еще никто не пошел ни в геенну, ни в Царство [Небесное]. Ибо когда тело богача находилось во гробе, какой сожигаемый огнем язык мог иметь он и какая капля воды могла погасить [хоть на время охвативший] его пламень?
Во-вторых, потому что те, которые были посланы во ад, не видят праведников, восхищенных на небеса и пребывающих в Царстве Божием, [находящемся] превыше небес. Кроме того, еще не состоялось, как было сказано, окончательное [решение о] наказании и воздаянии ни относительно грешников, ни относительно праведников...Комментарий
-
Денис, я тут проблемы не вижу от слова совсем (прочитал и следующее сообщение). Высказывание святого не означает, что оно безошибочное. Из того, что мы приведем субордиционалистские высказывания доникейских святых не следует, что они были богословски точные. Есть высказывания дохалкидонских святых, которые можно понять в монофизитском духе. И что? Мир от этого пошатнется? Нет, конечно же.Комментарий
-
Вот что пишет еще преподобный Анастасий Синаит:
Следует знать, что все видения, происходящие в храмах или при гробах святых, осуществляются по поручению Божиему святыми Ангелами. Иначе как это возможно, чтобы еще до воскресения, [в том состоянии], когда кости и [части] плоти святых пребывают еще рассеянными, видеть их цельными [и словно живыми] людьми, часто вооруженными и верхом на конях? Если ты считаешь, что [с этим можно] поспорить, то скажи мне, каким образом Павел или Петр либо иной апостол или мученик, будучи одним, часто в одно и то же время делается зримым в различных местах? Ведь даже Ангел не может обретаться в одно и то же мгновение в различных местах или областях это возможно одному неописуемому Богу. И чтобы никому не показалось, что нами сочиняются [некие] басни целителей, внемли богословским высказываниям о душе, содержащимся в Священном Писании. Ибо о том, что душа, отделившаяся от тела, лишается способности мышления, послушай псалом, глаголющий об умершем: «В тот день погибнут вся помышления его» (Пс. 145:4). А о том, что [душа] ничего не помнит, [Псалтирь] изрекает: «Яко несть в смерти поминаяй Тебе» (Пс. 6:6), а если [умершие] не поминают Бога, то очевидно, что они и ни о чем [другом] не вспоминают. Ибо [пророк Давид] говорит: «Не мертвии восхвалят Тя, Господи, ниже вси низходящии во ад» (Пс. 113:25). О том же, что [умершие] не видят мира, послушай пророка, высказывающегося о человеке так: «Яко дух пройде в нем, и не будет, и не познает к тому места своего» (Пс. 102:16).
Хотя о святых у него есть оговорка, но он перед этим, делает еще одну оговорку: А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его, и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания.Комментарий
-
Денис, я тут проблемы не вижу от слова совсем (прочитал и следующее сообщение). Высказывание святого не означает, что оно безошибочное. Из того, что мы приведем субордиционалистские высказывания доникейских святых не следует, что они были богословски точные. Есть высказывания дохалкидонских святых, которые можно понять в монофизитском духе. И что? Мир от этого пошатнется? Нет, конечно же.Комментарий
-
Ну это же не один святой так учил, если бы только один, вопросов не было бы. Тут еще дело в том, что до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда, нет ада и Царства Небесного, хотя могут быть некие предверия оных. Я еще вполне допускаю что святые, могут иметь особое состояние - Святым Духом всякая душа живится, вот и выше, я привел высказывание преподобного Анастасия Синаита о праведниках. А так были отцы, которые например утверждали что явления святых, это явления ангелов в облике святых, либо даже благодати. У Анастасия Синаита, хоть оговорка и делается о святых и то он предупреждает, что ему так о них кажется, но он тоже пишет что явление святых - это явление ангелов, в облике святых.Комментарий
-
Не смертности души, а бессознательности души без тела, таких взглядов придерживались: Исаак Сирин, Ефрем Сирин, Афраат. Папа Григорий Великий отвечает на очень похожие сомнения в почитании и посмертном явлении святых в Италии, в своих «Диалогах о чудесах италийских отцов». ... Исаак Сирин пишет: Не огорчайся, что много лет пребудем мы в этом тлении смерти под землей, пока не наступит конец мира. Смерть не тяжела для нас, ибо продолжительность нашего сна во гробе подобна сну в течение одной ночи. Ибо вот, премудрый Создатель сделал даже смерть легкой, чтобы мы вовсе не ощущали ее тяжесть. Пока мы не прошли через нее, она тяжела для нас, но после смерти мы не почувствуем никакого ощущения тления или разложения нашего состава, но, словно после сна в течение одной ночи, мы пробудимся в тот день, как будто мы с вечера легли спать, а теперь проснулись. Столь легким будет для нас долгий сон в могиле и продолжительность лет, проведенных в ней.
Смотрите предыдущее сообщение, только что выше привел, прям только что, но обратите внимание, что у того-же преподобного Анастасия Синаита оговорка про святых, у них не как у всех...
Вот что отвечает преподобный Анастасий Синаит:
Из всего того, что [произошло] с богачом и Лазарем, мы узнаём, что Христос привел это повествование как притчу и образ, а не как случившееся на самом деле.
Ведь о том, что это притча, [мы можем] обнаружить из следующего: во-первых, потому что до времени воскресения тел еще никто не пошел ни в геенну, ни в Царство [Небесное]. Ибо когда тело богача находилось во гробе, какой сожигаемый огнем язык мог иметь он и какая капля воды могла погасить [хоть на время охвативший] его пламень?
Во-вторых, потому что те, которые были посланы во ад, не видят праведников, восхищенных на небеса и пребывающих в Царстве Божием, [находящемся] превыше небес. Кроме того, еще не состоялось, как было сказано, окончательное [решение о] наказании и воздаянии ни относительно грешников, ни относительно праведников...
я уже цитировала в этой теме Ефрема Сирина и св. Григория, что умершие на земле люди, ТАМ "спят". "Ждут тела". И не могут ни за кого молиться.
они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания."...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".
Комментарий
-
Взгляд на посмертное состояние души вроде бы является свободным, в Символе Веры об этом ничего не говорится. И никто тем отцам не заявляет, что они ошибаются в данном взгляде. А вот в Христологии, христианам исповедующим Никео-Цареградский Символ Веры, отклоняться нельзя.Комментарий
-
Вернемся же к нашей теме и продолжим наше прежнее рассуждение, утвердившись в том, что всемудрый наш Бог, Который благ, делает все для нашего исправления и не попускает ничего для нашей погибели или во зло нам, а также в том, что есть конец у этих болезненных <наказаний>, но не у тех благ.Поэтому мы говорим, что даже в мучениях и приговоре геенны есть некая тайна, ибо премудрый Творец взял <в качестве> отправного пункта для ее <будущего> исхода лукавство дел наших и воли нашей, дабы исполнить Свое домостроительство, в котором содержится умудряющее учение и неизъяснимая польза, <сокрытые> как от ангелов, так и от людей, а также от тех, кто претерпевает наказание, будь то демоны или люди, <сокрытые> в течение всего того времени, пока властвует назначенный срок.
«Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».
Комментарий
-
Взгляд на посмертное состояние души вроде бы является свободным, в Символе Веры об этом ничего не говорится. И никто тем отцам не заявляет, что они ошибаются в данном взгляде. А вот в Христологии, христианам исповедующим Никео-Цареградский Символ Веры, отклоняться нельзя.Какие проблемы?
Комментарий
-
Да. Который почему-то требует Себе божеских почестей:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Здесь говорится о том что есть мертвые и есть живые а не как учат глупые люди что все живы и можно молиться мертвым и служить мертвым тоесть по сути возрожден культ предков языческий, когда их хранили не Бог а предки и бесы, что и хотят сейчас навязать людят лжеучителя.Комментарий
-
При всем уважении к святым, они для меня не авторитет в таких вопросах. Они тоже были люди далеко не совершенные.
Ведь о том, что это притча, [мы можем] обнаружить из следующего: во-первых, потому что до времени воскресения тел еще никто не пошел ни в геенну, ни в Царство [Небесное]. Ибо когда тело богача находилось во гробе, какой сожигаемый огнем язык мог иметь он и какая капля воды могла погасить [хоть на время охвативший] его пламень?
Христос описывает те духовные реалии образно, в подобиях доступных для восприятия обычным плотским людям. Нет ни за гробом, ни в воскресении того языка. Но мука не земная есть, духовная мука (ее чаще вечною называют). Она подобна той муке, когда у Вас болит душа в этом веке. Когда болит зуб - это временная земная мука. Зуб можно вылечить, либо удалить, и боль проходит. А когда болит душа, когда будто кошки ее скребут, когда будто камень на сердце, когда будто огнем жжет внутри, то никакими земными лекарствами и лечениями эту боль не погасить. Это и есть вечная мука. Не в смысле продолжительности, что она "бесконечная мука". А в смысле, что ее природа духовная, вечная. И лечится та мука исправлением греха. В этом мире - через покаяние мы выходим из этой "вечной муки", исправив свой грех. А там покаяния уже нет. Есть лишь раскаяние и сокрушиние от осознания, что жизнь растратил на суету, что ничего уже нельзя вернуть назад, что нельзя вымолить прощения у всех, кого обидел, что нет возможности более напоить жаждущих, оказать милосердие нуждающимся. Все, поезд ушел. Пропасть разделяет от того времени, когда все то можно было сделать. Душа горит (что образно и описывается как жажда воды, ибо это земное мучение многим живущим в пустынных селениях очень было знакомо практически), и никакими средствами тот огнек не угасить... той душе самой...
Во-вторых, потому что те, которые были посланы во ад, не видят праведников, восхищенных на небеса и пребывающих в Царстве Божием, [находящемся] превыше небес. Кроме того, еще не состоялось, как было сказано, окончательное [решение о] наказании и воздаянии ни относительно грешников, ни относительно праведников...
Здесь ведь встает вопрос еще о том, что есть душа и дух человеческий. От понимания этих вопросов всплывают совершенно разные перспективы души после разлучения ее с телом. Да и вообще, разлучается она с телом или просто умирает. Тут существуют разные концепции. Куда девается дух человеческий? Душа является частью этого духа или она как субстанция имеет какое-то свое "тело", или она просто "загорается" как свет в лампочке, при подаче на нее электричества? Если она подобна свету в лампочке, тогда однозначно, что в момент смерти она просто уходит в небытие. Но тут возникают вопросы о воскресении такой души. С какой стати тогда считать, что она воскресает, а не что Бог создает новую душу, коли эта уничтожается в день смерти? А если душа все же является частью духа, имея духовную природу, то она не может впасть в спячку, потому что дух всегда бодр.
Я склоняюсь больше к теории о том, что душа является частью дух, духовного человека внутри нас. Где дух - это более общее наименование самой природы этого человека, а душа - это то, что мы самоидентифицирует себя как наше "я". Т.е., душа не мыслима вне духа. Вне тела - мыслима. Вне духа - нет. И тут тогда возникает вопрос о теле, о новом теле, духовном теле, о котором сказано, что мы в воскресении будем подобны Ангелам на небесах. Адамова природа свое предназначение выполнит. Нужна ли она будет там, на небесах? Лично я не понимаю, зачем она там нужна будет. Адамовые тела устроены именно для земного обитания, со всеми органами, которые нужны были здесь...
Я усматриваю в Писании разные духовные реалии, которые именуются одним словом "воскресение". Да, есть и то воскресение, которое должно произойти при кончине этого века, когда грядет Господь со всеми святыми Ангелами Своими (т.е., воскресшими святыми), и при их явлении в этот мир должна произойти молниеносная перемена, так что все живущие на земле в миг преобразятся, изменятся их тела, духовное поглотит временное. А откуда возьмется то духовное в них? Для себя я вижу один ответ - оно было в них от рождения. Именно эти духовные тела должны будут поглотить земные, "преобразив" таким образом человека. Т.е., это не будет наружное переодевание тел, которое правильно было бы тогда называть "перевоплощением" или вхождением в новые тела. Нет, это именно должно явиться изнутри человека. При этом определение Божье, что прах отойдет к праху, остается неизменным...
И тут встает для меня вопрос: а в чем различие между теми духовными телами, в которых души выходят их тела в день смерти, с теми телами, которые должны явиться при кончине мире? Сам себе отвечаю: природно - ничем. И все же разница есть. В чем та разница? Сам себе отвечаю: в степени явления Духа. Это разная форма откровения Божия, сопровождающаяся при этом и разным количеством благодатных энергий, а с тем и степени блаженства. Пока вижу где-то так. Естественно, не притязая ничего утверждать. Это всего лишь наблюдения мои, которые могут быть в чем-то и не точными, по причине того, что чего-то где-то я еще не учел.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Смерть как сон
Смерть в Новом Завете описывается как сон более часто, чем в Ветхом. Причиной может служить надежда на воскресение из мёртвых, проясненная и усиленная Христовым воскресением, придающая новое значение смертному сну, от которого верующие пробудятся при Втором Пришествии Христа. Как Христос покоился в могиле до Своего воскресения, таким же образом верующий спит в могиле до воскресения.
В Новом Завете использованы два греческих слова, означающие "сон". Первое - комайо - использовано 14 раз для обозначения смертного сна. От производного от него греческого существительного койметерион происходит слово "кладбище". Корень этого слова общий и со словом "ойкос" - "дом". Так что дом и кладбище взаимосвязаны, оба представляют собой места, где люди спят. Второе греческое слово катеудейн применяется главным образом по отношению к обыкновенному сну. В Новом Завете оно использовано 4 раза для описания смертного сна (Матфея 9:24; Марка 5:39; Луки 8:52; Ефесянам 5:14; 1 Фессалоникийцам 4:14).
Во время распятия Христа "гробы отверзлись; и многие тела усопших [кейкомеменон - спящих] святых воскресли" (Матфея 27:52). Очевидно, что воскрешены были целостные люди, а не просто тела. Нет никакого указания на то, что их души воссоединились с телами, очевидно, потому, что такое представление чуждо для Библии.
Иносказательно говоря о смерти Лазаря, Христос сказал: "Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его" (Иоанна 11:11). Когда Иисус увидел, что Его поняли неправильно, Он "сказал им прямо: Лазарь умер" (Иоанна 11:14). Потом Иисус поспешил подбодрить Марфу: "воскреснет брат твой" (Иоанна 11:23).
Этот эпизод имеет большое значение, во-первых, потому что Иисус ясно описывает смерть, как "сон", от которого мертвые пробудятся при звуках Его голоса. Состояние Лазаря в момент его кончины подобно сну, от которого пробуждаемся мы. Христос сказал: "но Я иду разбудить его" (Иоанна 11:11). Господь исполнил Своё обетование, когда подошёл к могиле и пробудил Лазаря, воскликнув: "Лазарь! иди вон. И вышел умерший" (Иоанна 11:43-44).
Пробуждение Лазаря от смертного сна звуком голоса Христа проводит параллель с пробуждением спящих во прахе святых в день Его славного Пришествия. Они тоже услышат голос Христа и снова возвратятся к жизни, "ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут" (Иоанна 5:28; ср. с Иоанна 5:25). "Потому что Сам Господь при возвещении [крике], при гласе Архангела... сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фессалоникийцам 4:16). В Библии при описании погружения в смертный сон и пробуждения от смертного сна прослеживается гармония и симметрия между словами "засыпать", "спящие", "спать" и словами "пробуждение", "пробуждаться". Оба термина подтверждают истину о том, что смерть - это бессознательное состояние, подобное сну, от которого верующие проснутся в день Пришествия Христа.
Павел и спящие святые
Павел объясняет, что "если Христос не воскрес, то... умершие во Христе погибли" (1 Коринфянам 15:17-18).
Смертный сон как бессознательное состояние
Мёртвые не замечают, как проходит время. В своих ранних произведениях Лютер выразил эту мысль довольно образно: "Как человек погружается в сон и неожиданно достигает утра, когда он пробуждается, не зная, что с ним происходило ночью, так и мы внезапно пробудимся в последний день, не зная, как мы умерли и что было с нами в то время, пока мы оставались мертвы". Далее Лютер пишет: "Мы будем спать до тех пор, пока Он не придёт, не постучит в двери могилы и мне скажет: "Мартин, вставай!" Потом я мгновенно поднимусь и буду счастлив с Ним вечно". Для пущей точности следует указать, что позднее в своей жизни Лютер отверг понятие бессознательного сна мёртвых, очевидно, из-за сильных нападок Кальвина на эту идею.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 20 January 2018, 12:33 PM.Комментарий
Комментарий