Молитва блаженной старице Матроне

[Каштанов]

Чтобы спастись - библейской информации СЛИШКОМ МНОГО.
Благоразумному разбойнику понадобилась не она.
А чтобы понимать Божии пути, отстоящие от человеческих, чтобы понимать саму Библию, чтобы плодотворно нести Благую Весть разным людям, - конечно, Библии КРАЙНЕ МАЛО.
Нужна и вся литература о Библии.
И весь миссионерский опыт Церкви всех времен.

Насколько я понял , мы говорили о спасении человека , а не о личном возрастании и познании Господа, где у каждого свой путь.У вас свой . У разбойника , как вы правильно заметили, свой. И вы наверное не заметили и не ответили на первые три вопроса .

[Kolosok]

А я думаю, что это просто не вписывается в Ваше понимание Библии.


22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22-23)


Я же вижу этот дух во всех людях, начиная от Адама. Даже в Каине вижу его. Потому что если бы человек не имел в себе кроме плотской природы еще и духовной природы, то он бы с Тем, Кого Писание именует Богом, не мог бы общаться. Но даже Каин слышит глас Божий в себе, когда Бог его обличает.

Ну, если Бог вдохнул дух в Адама, то этот дух есть во всех людях... Речь, думаю, не в том, что этот дух в каждом, (это более-менее понятно) а в том, что мы подразумеваем под этим духом, какие качества ему приписываем.

Потому что я усматриваю в душе именно духовные свойства. Была б она частью тела, то просто умирала бы и не переживала вне тела того, что переживал Лазарь и богач.

И тем не менее написано:

14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Лев.17:14)

23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
(Втор.12:23)

Если кровь прямо называется душою, то это, на мой взгляд, как минимум, должно означать, что не нужно недооценивать и физическую составляющую души, и физические свойства...

Эти духовные тела я усматриваю во всех людях, начиная от Адама. Но изначально Адам и его потомки были душевными. Т.е., водимые более внешним зрением и внешними ушами. Вера же начинается с пробуждения (или воскресения) этого духа в человеке Духом Святым. Если бы люди не имели в себе той духовной природы изначально, то никто бы не смог и услышать глас тот Духа Святого. Когда в человеке пробуждается его духовная природа, то о таком Христос говорит: "имеющие уши да слышат, что Дух говорит". Вы слышите, о чем я? Они УЖЕ имеют, а не ПОТОМ получат те тела. В этих духовных телах души и выходят из тела в день смерть. В таком теле Павел и мечтал поскорее выйти из тела и водвориться у Господа. Это тело не при кончине этого мира он надеялся получить, но он его УЖЕ имел. Как и пишит: "Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах" (2Кор.4:7).

Тогда, на мой взгляд, становятся совершенно бессмысленными слова " воскресение в последний день" в каком бы смысле слово "последний" не применялось.
Ведь , когда Вы пишете, что в человеке пробуждается его духовная природа, то не имеете ввиду ни день его физической смерти, ни пришествие Христа...

И это становится похожим на эти слова:
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:17,18)

А такие духовные тела... Это похоже на бесов, которые могут подселяться к человеку и пытаться контролировать его сознание...

И ещё тогда , когда умирает человек, то такой выход духовного тела нельзя назвать разновидностью воскресения... здесь просто умирает физическое тело, а духовное тело продолжает жить...

Это не то, что я в чём-то виню Вас... просто я не понимаю, как тогда в Вас вживаются все эти противоречия... хотя, я просто может чего-то не могу понять...

[Певчий]

Запрет есть кровь должен был привить уважительно отношение к жизни человека. Пока кровь циркулирует в теле, жизнь в нем ещё есть, душа при нем. Как только кровь прекратила свою циркуляцию по телу, жизнь оставляет такого.
Кровь имеет обычную вещественную природу, относящуюся у праху, почему наследовать Царства Небесного никак не может. И лучшее тому подтверждение - это воскресший Христос. Кто дерзнет сказать, что души в Нем не было при воскресении, ведь в том духовном теле крови не было?
Многие верующие (особенно СИ) буквально восприняли тексты из Писания и учат, что кровь то и есть душа. Это доходит до абсурдности, когда они осуждают даже людей за донорство. Ну и объяснить толком своего понимания у них не получается. Порезал человек палец, кровь полилась. Душа полилась на землю? В скольких литрах определяется душа? Можно задать десятки вопросов, на которые внятные ответы я ни разу не слышал. Есть слепая вера, на уровне забубонов и предрассудков. И все из-за буквального понимания текстов в Писании.

[Денис Нагомиров]

И тем не менее написано:

14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Лев.17:14)

Это о животных сказано, там ведь если не вырывать цитату, про ловлю зверя и птиц, что надо дать вытечь крови. Но если бы Вы знали, что в Писании все это обозначается разными названиями и обозначениями, то поняли бы. Когда речь идет о крови, то речь идет о нефеш, которая в крови, как у животных, так и у человека (нефеш соответствует животному началу). Когда говорится в Писании о нешаме, то это душа, которая есть только у человека и это уже не имеет отношения к крови, у животных нет нешамы. Еще в Писании говорится о рух.

- - - Добавлено - - -

Нефеш - "живая сила", то, что делает механизм тела живым.
Рух - сознание, мысли.
Нешама - нечто вроде сущности данной личности, те ее составляющие, которые всегда остаются неизменными.

[Jewe]

Запрет есть кровь должен был привить уважительно отношение к жизни человека. Пока кровь циркулирует в теле, жизнь в нем ещё есть, душа при нем. Как только кровь прекратила свою циркуляцию по телу, жизнь оставляет такого.
Кровь имеет обычную вещественную природу, относящуюся у праху, почему наследовать Царства Небесного никак не может. И лучшее тому подтверждение - это воскресший Христос. Кто дерзнет сказать, что души в Нем не было при воскресении, ведь в том духовном теле крови не было?
Многие верующие (особенно СИ) буквально восприняли тексты из Писания и учат, что кровь то и есть душа. Это доходит до абсурдности, когда они осуждают даже людей за донорство. Ну и объяснить толком своего понимания у них не получается. Порезал человек палец, кровь полилась. Душа полилась на землю? В скольких литрах определяется душа? Можно задать десятки вопросов, на которые внятные ответы я ни разу не слышал. Есть слепая вера, на уровне забубонов и предрассудков. И все из-за буквального понимания текстов в Писании.

Причем когда им надо, они очень даже любят отходить от буквального понимания текстов. Получается там играют там не играют а там рыбу заворачивают.

[Kolosok]

Это о животных сказано, там ведь если не вырывать цитату, про ловлю зверя и птиц, что надо дать вытечь крови. Но если бы Вы знали, что в Писании все это обозначается разными названиями и обозначениями, то поняли бы. Когда речь идет о крови, то речь идет о нефеш, которая в крови, как у животных, так и у человека (нефеш соответствует животному началу). Когда говорится в Писании о нешаме, то это душа, которая есть только у человека и это уже не имеет отношения к крови, у животных нет нешамы. Еще в Писании говорится о рух.

- - - Добавлено - - -

Нефеш - "живая сила", то, что делает механизм тела живым.
Рух - сознание, мысли.
Нешама - нечто вроде сущности данной личности, те ее составляющие, которые всегда остаются неизменными.

Сказано о животных... а у человека разве голубая кровь? Или можно пить человеческую кровь, если сказано только о животных?
Несомненно, что кровь в человеке играет такую же роль, как и у животных. И если душой названа кровь животных, то такой же душой она является и для человека...
Другое дело, что в человеке ещё может быть что-то, чего нет в животных... Я же не против...только без фантазий о бессмертной душе, когда в Библии подчеркивается её смертность... А если так, то дух, который всегда отходит к Богу после смерти и душа, которая смертна - это совершенно разные вещи...
Подменять понятие "дух" на "душа" всё же, думаю, не стоит, тем более, что в Писаниях и слово "дух", и слово "душа" имеет множество значений.

[Jewe]

Нефеш - "живая сила", то, что делает механизм тела живым.
Рух - сознание, мысли.
Нешама - нечто вроде сущности данной личности, те ее составляющие, которые всегда остаются неизменными.

А трактовку самих иудейских учителей сих терминов можете привести?

Насколько я помню, руах - это дыхание.

[Денис Нагомиров]

А трактовку самих иудейских учителей сих терминов можете привести?

Насколько я помню, руах - это дыхание.

Руах, может рассматриваться и в отношении людей, и в отношении Бога, так например у иудеев есть представление о Духе Святом - руах а кодеш.

Даю ссылку, но читайте внимательно, там говорится что мудрецами эти названия меняются местами и там пишут что нужно смотреть контекст, в каком значении слово употребляется - Структура души в Каббале: Нефеш, Руах, Нешама, Хайя и Йехида :: Ежевика – еврейская академическая вики-энциклопедия

Руах (дух, как часть души) это мысли, сознание - ЗАКОНЫ И ЗНАНИЯ ДУШИ - mysoul-kogan Библиотека моей души - цикл книг о духовном развитии

[Jewe]

Руах, может рассматриваться и в отношении людей, и в отношении Бога, так например у иудеев есть представление о Духе Святом - руах а кодеш.

Даю ссылку, но читайте внимательно, там говорится что мудрецами эти названия меняются местами и там пишут что нужно смотреть контекст, в каком значении слово употребляется - Структура души в Каббале: Нефеш, Руах, Нешама, Хайя и Йехида :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

Руах (дух, как часть души) это мысли, сознание - ЗАКОНЫ И ЗНАНИЯ ДУШИ - mysoul-kogan Библиотека моей души - цикл книг о духовном развитии

Да уж читали сколько раз. Самое главное что иудеи учат о субстанции ( не принципиально как ее назвать), которая существует помимо тела человека. Правильно?

[Денис Нагомиров]

Сказано о животных... а у человека разве голубая кровь?

Вы опять не поняли, к крови относится только нефеш, а вот нешама и руах, не относятся к крови и они относятся только к человеку. Нефеш это всего лишь животворительное начало любого живого организма, как животных, так и человека, почему кстати и относят нефеш к крови, нефеш это то что делает организм живым. А вот нешама и руах - это уже духовное составляющее.

- - - Добавлено - - -

Да уж читали сколько раз. Самое главное что иудеи учат о субстанции ( не принципиально как ее назвать), которая существует помимо тела человека. Правильно?

Да, все так.

[Яна 2013]

Запрет есть кровь должен был привить уважительно отношение к жизни человека. ....

Что же вы не скажете о том, что кровь наделяется мистическим смыслом жертвоприношения.
Кропление кровью что значило?

Жертвоприношение является прообразом Жертвы Христа. Прообразом подвига Его души, Его жизни, Его служения. Служения других праведных людей.

...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.




- - - Добавлено - - -

22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Евангелие от Марка 14 гл.

Кровь есть можно...

[Певчий]

Что же вы не скажете о том, что кровь наделяется мистическим смыслом жертвоприношения.
Кропление кровью что значило?

Жертвоприношение является прообразом Жертвы Христа. Прообразом подвига Его души, Его жизни, Его служения. Служения других праведных людей.

...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.

Я сказал то, что счёл нужным сказать в контексте темы. Если кто имеет сказать нечто другое, ему никто не запрещает это делать.

[Яна 2013]

Я сказал то, что счёл нужным сказать в контексте темы. Если кто имеет сказать нечто другое, ему никто не запрещает это делать.

Спасибо за разрешение...)

Запрет есть кровь должен был привить уважительно отношение к жизни человека....

Смерть Христа, которая прежде всех веков Богом запланирована - уважительное или неуважительное отношение к жизни?

18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

[Денис Нагомиров]

Филип Шафф. Доникейское христианство


§156. Между смертью и воскресением


Иустин Мученик утверждал, что души сохраняют чувствительность после смерти, в противном случае у грешников было бы преимущество над праведниками. Ориген, по-видимому, предполагал существование какой-то утонченной, духовной телесности. У идеи сна души (психопаннихии) были свои защитники, но Тертуллиан решительно отвергает ее 1160 . Другие считали, что душа умирает вместе с телом и сотворяется заново при воскресении" 61. Преобладало же мнение, что душа продолжает существовать в сознательном, хотя и развоплощенном состоянии вследствие либо присущего ей изначально, либо приданного бессмертия. Природа этого состояния зависит от морального характера души, сформировавшегося при жизни; она либо счастли- ва, либо печальна и не может измениться, разве что стать еще более счастливой или печальной.


Благочестивые люди, умершие до Христа, от Авеля или Адама до Иоанна Крестителя (за редкими исключениями, такими как Енох, Моисей и Илия), находились в каком-то отделении шеола, ожидая первого пришествия, затем были освобождены Христом после Его распятия и перенесены в рай. Таковы были основная задача и следствие сошествия в ад ( descensus ad inferos ), и так Церковь считала задолго до того, как эта фраза появилась в Апостольском символе веры, сначала в Аквилейском (где, однако, Руфин объясняет ее неправильно, как синоним погребения), потом в Римском. Ерма из Рима и Климент из Александрии предполагали, что патриархи и ветхозаветные святые до своего перемещения из шеола были крещены Христом и апостолами. Ириней неоднократно упоминает о сошествии Христа в мир духов как единственном средстве объявления и применения благ искупления по отношению к благочестивым усопшим прошлых веков.


Христианские мученики и исповедники, к которым позже присоединились другие выдающиеся святые, после смерти немедленно попадают на небеса, в благословенное присутствие Бога.


Учение психопаннихии было вновь извлечено на свет анабаптистами и опровергнуто Кальвином в одной из его самых первых книг (Париж, 1534). 1 Евсевий, VI. 37, говорит, что так утверждали некие аравийцы.


Ириней, Adv . Haer . V. 5, §1: «Старейшины, бывшие учениками апостолов, также сообщают нам, что ушедшие перенесены были в это место (ибо рай был приготовлен для праведников, имеющих Духа; там апостол Павел, будучи вознесен, слышал слова, которые мы в нашем нынешнем положении не можем услышать) и что перенесенные туда останутся там до завершения [всего], готовясь к бессмертию».

[Яна 2013]

.....присущего ей изначально, либо приданного бессмертия. Природа этого состояния зависит от морального характера души, сформировавшегося при жизни; она либо счастли- ва, либо печальна и не может измениться, разве что стать еще более счастливой или печальной.

На мой взгляд, душа как живой посмертный наш слепок, всего чего мы приобрели (потеряли) за свою жизнь, всего того, что мы есть...
Душа - материальна, просто форма этой материи нам неизвестна...

Благочестивые люди, умершие до Христа, от Авеля или Адама до Иоанна Крестителя (за редкими исключениями, такими как Енох, Моисей и Илия), находились в каком-то отделении шеола, ожидая первого пришествия, затем были освобождены Христом после Его распятия и перенесены в рай.....
.... после смерти немедленно попадают на небеса, в благословенное присутствие Бога....

Ну вот не факт.
Смерть и могила (шеол) - участь всех людей.
Даже Христос последовал этим путем мертвых...
С какой стати оттуда выводить души людей?
Где об этом говорит Писание?

Сказано, что Иисус мервым проповедовал во Аде - Шеоле-Могиле. И не более того.
Он, на сегодняшний день, единственный из всех мертвых воскресший в новом теле.
(Легенда о воскресении и вознесении Марии на Небо не в счет, как языческая адаптация).

Ириней, Adv . Haer . V. 5, §1: «Старейшины, бывшие учениками апостолов, также сообщают нам, что ушедшие перенесены были в это место (ибо рай был приготовлен для праведников, имеющих Духа; там апостол Павел, будучи вознесен, слышал слова, которые мы в нашем нынешнем положении не можем услышать) и что перенесенные туда останутся там до завершения [всего], готовясь к бессмертию».

Апостол Павел был вознесен Духом будучи живым, а не мертвым...

Увы, про выход из Ада, просто эллинская легенда наподобие Орфея и Эвридики на евангельский лад со счастливым концом...