Молитва блаженной старице Матроне

[Йицхак]

Как Вы себе представляете, что Божий Сын видит Отца?

Никак не представляю.
И это никак не влияет ни на мои поступки, ни на мою судьбу.
Вообще.
В принципе.
Вывод:
1) незачем мудрствовать о том, что совершенно неважно, 2) незачем мудрствовать сверх того, что написано, если это не только совершенно не важно, но и порицается (1 Кор,4:6)

Напомню только, что подобное может видеть лишь только себе подобное.

Нет.
⁹ Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, ¹⁰ и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. ¹¹ И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх,24)

¹ В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. (Ис,6)

¹³ Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Дан,7)
Это раз.
И два:
¹ ... Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его (Быт,5)

Вывод:
1) человек, может видеть Бога в видениях, в пророчествах, во сне,
2) человек подобен Богу.

Почему и сказано, что никто не знает Отца, кроме Сына. И никто не может прийти к Отцу, как только через Сына.

Потому, что никто не знает Отца кроме сына и никто не может прийти к Отцу, как только через сына.

не видят разницы между Горним Израилем и Израилем по плоти. А Горний Израиль и есть та Церковь первенцев, к которым

В Писаниях о таком нет ни слова.
Вывод:
¹¹³Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю. (Пс,118)

Если Вас, вдруг, не удовлетворит то, что я написал о запрете мудрствовать, то тогда будьте хотя бы честны сами с собой - Вы предпочитаете найти себе учителей, которые бы льстили Вашему слуху (2 Тим,4:3), мудрствуя сверх написанного так, чтобы Вам это понравилось (1 Кор,4:6).

[Григорий Р]

⁹ Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, ¹⁰ и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. ¹¹

Ноги видели? Чьи? Ноги Творца? Ноги Отца?

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

Чёрным по белому написано, что это были ноги Б-га Израилева. А кто Б-г Израиля? Библия говорит, что Тот, с которым Израиль боролся и победил легендарным удержанием до зари, за эти самые ноги, пока Б-г не взмолился отпустить его из крепких мужских объятий Израиля, в обмен на благословение. Может это Он? Может Он, может нет.

Во всяком случае это не Бог-Отец. У не рождённых от Духа никаких Отцов Небесных нет.

Причём здесь Отец Небесный и Ангел Израиля? Прекратите уже называть всех Ангелов Богами.

11. Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
12. Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы, поднявшиеся на скот, пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
13. Я Бог, явившийся тебе в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где ты дал Мне обет; теперь встань, выйди из земли сей и возвратись в землю родины твоей,.
(Книга Бытие 31:11-13)

Ангел Божий сказал мне - Я Бог. (с)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да и в горах, всякое, может привидеться.

Горный призрак. Глория.

Под этим названием скрывается оптическое явление, когда среди облаков появляется человеческая фигура в окружении света. Метеорологи также называют это явление «глория» и отмечают, что это тень наблюдателя в окружении радужных полос. Удивительное явление возникает в горах.






Не Видел Моисей ни рук Бога, ни спины, ни ног, ни пальцев.

19. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов рукою посредника.
(Послание к Галатам 3:19)

Когда Моисей писал скрижали, видел исключительно свои руки. Руки посредника. Представлял, что это руки Господа.
Бога же не видел, даже, через тусклое стекло. Всё несовершенное и посредственное общение было посредством Ангелов.
Монолог сомнений в горячей голове, не открывая рта. Моисей множество раз переписывал свои законы. Менял правила на ходу.
Это не Божий почерк. Человеческий.

[Певчий]

Никак не представляю.
И это никак не влияет ни на мои поступки, ни на мою судьбу.

На поступки Ваши это как раз влияет. Вы беретесь говорить о том, чего не понимаете. А это не признак мудрости.

1) незачем мудрствовать о том, что совершенно неважно, 2) незачем мудрствовать сверх того, что написано, если это не только совершенно не важно, но и порицается (1 Кор,4:6) Нет.

Дело в том, что такие вещи, как духовные умосозерцания, вообще трудноописуемые. И тем не менее, духовные люди соцерцают. И плотские тоже что-то пытаются созерцать. Но так как у них нет подлинного опыта умосозерцания, то они, когда слышатл речи духовных, начинают фантазировать на тему того, что же видят те духовные. И так появилось, к примеру, арианство.
Если бы Вы НИКАК не реагировали на речи людей, говорящих о Божестве Сына Божия, то я бы ни слова Вам не сказал. Вы бы просто молчали о том, чего искренне не понимаете. Это не преступление - чего-то недопонимать. Но когда Вы начинаете глумиться над людьми, говорящем о том, чего Вы не понимаете, то этим Вы делаете вызов таким людям, которые притязают на понимание того, чего Вы не понимаете. Насколько они правы или неправы - не Вам судить В ТАКИХ ВОПРОСАХ. Чтобы с ними полемизировать Вам нужно прежде увидеть и понять то, о чем они говорят. Но Вы этого совершенно не видите, как сами признались выше. Тогда зачем беретесь спорить? Ну скажите просто, что на сегодняшний день Вы не готовы на такие вопросы говорить. Пусть говорят те, кто притязает на то, что хоть что-то понимает в тех созерцаниях.

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, 10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. 11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх,24)

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. (Ис,6)

13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Дан,7)
Это раз.
И два:
1 ... Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его (Быт,5)

Вывод:
1) человек, может видеть Бога в видениях, в пророчествах, во сне,
2) человек подобен Богу.Потому, что никто не знает Отца кроме сына и никто не может прийти к Отцу, как только через сына.В Писаниях о таком нет ни слова.

Человек видит КОГО-ТО, КОГО в Писании называют Богом. Но это не значит, что человек буквально видит Бога по Божеству Его природы. Для твари Бог по Своей природе невидим и непостижим. Буквально тварь может видеть лишь Единородного, Который есть образ Ипостаси Его, Лицо Отца, доступное для восприятия твари. Во всех текстах Писания, где описывается, что видели КОГО-ТО как Бога, буквально речь идет именно о Сыне. Отца напрямую увидеть НЕВОЗМОЖНО. Все, кто притязает на такое видение, занимаются мистицизмом в дурном смысле этого слова. Они тем показывают, что в своем уме имеют ложное представление о Боге.

Вывод:
113Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю. (Пс,118)

Так Вы и живете в мире вымыслов, коли говорите о том, чего не понимаете. И при этом еще глумитесь.

Если Вас, вдруг, не удовлетворит то, что я написал о запрете мудрствовать, то тогда будьте хотя бы честны сами с собой - Вы предпочитаете найти себе учителей, которые бы льстили Вашему слуху (2 Тим,4:3), мудрствуя сверх написанного так, чтобы Вам это понравилось (1 Кор,4:6).

Меня вполне удовлетворил Ваш ответ, Александр. Я и до Вашего ответа видел, что для Вас сей вопрос за семью печатями. Мне нужен был Ваш искренний ответ, Ваше признание в том, что Вы не понимаете того, о чем часто спорите. И я этот ответ получил от Вас.

[Kolosok]

Вам(обобщающее) сто раз было объяснено,но придётся еще раз.

«Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем». (Еккл. 9, 56). Из этих слов, если принимать их буквально, вовсе не видно, что души людей умирают после смерти. Здесь утверждается лишь, что мертвые теряют земные знания и прекращаются их и любовь, и ревность, и ненависть, и участие во всех земных делах. Из этого вовсе не следует, что они потеряли само сознание (которое вовсе не сводимо к набору информации, хранящейся в памяти, иначе мы должны признать мертвыми и новорожденных, и страдающих амнезией), а лишь память о прошлом, а это никак не поможет сектантам. То же можно сказать и о втором месте из этой главы, на котором строят свои фантазии еретики: «В могиле, куда пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9, 10). Надо заметить, что данный текст неточно передан в Синодальном переводе. Вместо «в могиле» Септуагинта, и следовательно, славянский текст, говорит: «во аде». Таким образом, совершенно ясно, что здесь говорится «лишь о безрадостном существовании мертвых душ в шеоле до нисшествия туда Христа Искупителя», а не о мифической бессознательности души.

-

Не меньше, наверное, и Вам объясняли, что эти стихи, что бы Вы не говорили, но вступают в явное противоречие с рассказом Христа о Лазаре и богаче...
В рассказе есть и размышления, и земные знания, и не прекращаются их чувства и др. чего не должно быть , исходя из книги Екклесиаста, если воспринимать этот рассказ буквально...

[Kolosok]

... Допустим мысль, что именно Ваше толкование слов Екклессиаста и Иова правильное. Именно так они и мыслили. И что с того? Эти праведники разве говорили при этом, что так говорит Господь Бог? Там такого нету. Обычные рассуждения людей, ограниченных познание, не имеющих даже просвещения уровня Нового Завета. Их представления о тайнах Царства Небесного вообще были земные. Это никак не влияет на их праведность. Не за их представления о горнем мире Бог признал их праведными, а за веру и повиновение тому малому, что им было открыто Самим Богом. Вы понимаете о чем я говорю? Богодухновенность Писания вовсе не означает, что все, что там написано, продикточано Богом. Нет! И тот же Павел это подтверждает, когда разделяет в своих речах нечто на то, что открыл ему Сам Господь, и на то, чего Господь ему не открывал, но это он сам так думает. Но Павел был аж Апостол! А те не имели даже его уровня.
Пока все.

Да, от заблуждений никто из нас не застрахован, поэтому пишу всегда с оговоркой, что я могу ошибаться в чём-то, и даже наверняка в чём-то ошибаюсь... Вероятно из-за этого нам и нужна Библия, как компас, который может исправлять наши ошибки, временные ориентиры и какие-то домыслы и представления...
И да, многие праведники в Библии не говорят, что так сказал Бог, и я понимаю, что сознание каждого человека ограничено, НО всё-таки мысли этих праведников и их понимание мне кажутся более авторитетными, чем мысли любого другого человека, даже именуемым святым в наше время, потому что размышления этих праведников находятся в Святом Писании для научения и исправления, а наши мысли являются только нашими мыслями и не удостоены такой чести...

Возьмите начало многих басен, когда в лесу собираются звери и решают , к примеру, выбрать царя, или построить мост через реку... Нам не нужно объяснять, что это притча, или басня, или как минимум, что это нельзя воспринимать буквально, потому что в самом начале заложена некая общепризнанная нереальность, фантастичность( звери не могут разговаривать и что-то решать , к примеру), которая помогает нам понять, что это аллегории... От сюда и понимание притчи о Лазаре и богаче... Слушающие не имели ещё никаких новозаветных представлений и явная фантастичность рассказа для слушателей того времени, противоречащая Писанию, ( не думаю, что слушатели не были знакомы с книгой Екклесиаста) запрет на общение с вызывающими мёртвых и др. показывают, что этот рассказ Христа нельзя воспринимать буквально относительно состояния мёртвых...

[Йицхак]

На поступки Ваши это как раз влияет. Вы беретесь говорить о том, чего не понимаете. А это не признак мудрости.

А Вы внимательно прочитали, что я написал?
А поняли то, что прочитали?

Дело в том, что такие вещи, как духовные умосозерцания, вообще трудноописуемые.

Да хоть зеленые и плоские:
1) мудрствовать сверх того, что написано - это не только совершенно не важно, но и порицаемо (1 Кор,4:6)
2) ¹¹³Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю. (Пс,118)

Так Вы и живете в мире вымыслов, коли говорите о том, чего не понимаете. И при этом еще глумитесь.

))) Это Вы мне написали сразу после того, как прочитали мой пост -#856 ?
Оригинально.

- - - Добавлено - - -

Ноги видели? Чьи? Ноги Творца? Ноги Отца?

О! Гриша Р. опять потряс основы мироздания своим душераздирающим интеллектом

[Певчий]

И да, многие праведники в Библии не говорят, что так сказал Бог, и я понимаю, что сознание каждого человека ограничено, НО всё-таки мысли этих праведников и их понимание мне кажутся более авторитетными, чем мысли любого другого человека, даже именуемым святым в наше время, потому что размышления этих праведников находятся в Святом Писании для научения и исправления, а наши мысли являются только нашими мыслями и не удостоены такой чести...

Вот и получается, что Вы отбираете себе в Писании именно те мысли, которые более соответствуют ВАШЕМУ пониманию, а Ваши оппоненты находят там другие мысли, которые более соответствуют их пониманию - и на выходе мы имеем несостыковку этих пониманий.
А мне ну очень нравятся слова Христа, сказавшего, что чистые сердцем Бога узрят. Не богословы, не книжники, не люди с высшими образованиями. Нет, совсем иное условие предложено - чистота сердца. Не чистота ума предлагается как первичное условие, а именно чистота сердца. Потому мне и ближе подход не книжнический. Я вообще уверен, что люди могут познавать Бога и без книг, в том числе и без Библии. Но коли дал Дух Святой нам Священное Предание, куда входит и Библия, то я стараюсь использовать и эти инструменты для созидания себя.

Возьмите начало многих басен, когда в лесу собираются звери и решают , к примеру, выбрать царя, или построить мост через реку... Нам не нужно объяснять, что это притча, или басня, или как минимум, что это нельзя воспринимать буквально, потому что в самом начале заложена некая общепризнанная нереальность, фантастичность( звери не могут разговаривать и что-то решать , к примеру), которая помогает нам понять, что это аллегории... От сюда и понимание притчи о Лазаре и богаче... Слушающие не имели ещё никаких новозаветных представлений и явная фантастичность рассказа для слушателей того времени, противоречащая Писанию, ( не думаю, что слушатели не были знакомы с книгой Екклесиаста) запрет на общение с вызывающими мёртвых и др. показывают, что этот рассказ Христа нельзя воспринимать буквально относительно состояния мёртвых...

Для меня повествование о богаче и Лазаре никак не притча и никак не сравнима с теми баснями. Это откровение Христа о тайнах загробного бытия. Потому что для того, чтобы просто сказать, что грешники умирают в день смерти и все, нет с ними никакого сознания более, совершенно не нужно придумывать басню о том, что грешники мучается в аду. Такие уточнения становятся глупостью и ложью, если нет тех мучений. Но про мучения те говорится во многих текстах Евангелия. Потому я, учитывая совокупность разных источников Священного Предания Церкви, куда входит и Библия, более склоняюсь к вере в сознательное существование людей за гробом.

- - - Добавлено - - -

А Вы внимательно прочитали, что я написал?

Думаю, что достаточно, чтобы увидеть в Ваших словах то, что я описал.

1) мудрствовать сверх того, что написано - это не только совершенно не важно, но и порицаемо (1 Кор,4:6)

Это сказано конкретным людям, о конкретном написанном (совершенно речь не идет о нашей Библии). Вы же сейчас намудровали свое, вложив в слова Апостола больший смысл, которого он туда не вкладывал. На всякий случай напомню Вам, что не имели Коринфяне на тот момент современной Библии. А "написанное" - это могло быть либо нечто из предыдущего письма Коринфянам (а по мнению многих исследователей библеистов было 4 послания к коринфянам, так что первое нынешнее послание есть на самом деле второе послание), либо обобщенное высказывание о том, чтобы коринфяне не выдумывали того, что противоречит писаниям Танаха. Т.е., рассуждение не отменяется, а лишь подгоняется держаться в рамках, чтобы они не противоречили писаниям Ветхого Завета. Не более. Что более Вы вкладываете в слова Павла - это уже Ваши мудрования сверхнаписанного.

2) 113Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю. (Пс,118)))) Это Вы мне написали сразу после того, как прочитали мой пост -#856 ?
Оригинально.

Да, Александр, Вы фантазер. Вы даже то, что написано в Писании, исказили в своем разуме настолько, что создали таким образом в своем разуме свою виртуальную Библию.

[Инна Бор]

Для меня повествование о богаче и Лазаре никак не притча и никак не сравнима с теми баснями. Это откровение Христа о тайнах загробного бытия.

Всё верно.Тем более,евангелист Лука не пишет,что это притча.
Вот только сегодня перечитывала 16-ю главу от Луки и обратила на это внимание.

[Йицхак]

Вот и получается, что Вы отбираете себе в Писании именно те мысли, которые более соответствуют ВАШЕМУ пониманию

Это Вы мне пишите сразу же после того, как прочитали вот эти мои посты#856 и#861 ?

Я ведь уже оценил оригинальность

[Sleep]

Андрей, привет!
Вот специалист по иудаизму пришел. Барин нас рассудит.
Так учат раввины (хотя бы некоторые) о допустимости молитв, обращенных к лицу умерших цадиков?
Или это - еврейское сектантство?

Так специалиста уже процитировали. Этот мужик с хитрым лицом в шляпе на фото - видный иудейский проповедник, я с ним уже неоднократно сталкивался. Никак он на "сектанта" не тянет, наоборот, в меру авторитетный рав.
Просто у Ицхака мода под дурачка косить, когда сказать нечего, это давно всем известно. Поддерживать с ним перепалку в этом случае - просто себя не уважать. Оно того не стоит.

[Йицхак]

Всё верно.Тем более,евангелист Лука не пишет,что это притча.
Вот только сегодня перечитывала 16-ю главу от Луки и обратила на это внимание.

Да ты ж моя красавица, православная (с) ))
А про блудного сына, или про милосердного самарянина, или про неверного управителя написано, что это притчи?

Или на этих эпизодах устали уже читать?

[lubow.fedorowa]

Разделение в ком? в сказанном либо иудеям, либо язычникам, или в сказанном о том Кому веровать станут - Богу или Господу Христу?...

Диана, не выступай так агрессивно... судя, по написанному, ты ещё не поняла, что Христос - Господь и Бог. В Мк.16:16 сказано и иудеям и язычникам.

[Sleep]

Андрей, я в курсе, что, конечно, мы все должны в прах пасть пред евреем и целовать прах его стоп.
Но я не об том спрашивал.
а о том, как высочайшие и всемудрейшие из людей относятся к своим высочайшим праведникам из праведников?
Молятся им или нет?

Переведу: Кирилюк намекает, что иудей вполне может сказать чушь, но на твоем благоговении к нему это не должно сказываться.
Потому что если иудаизм говорит чушь - это "соринка", а если эту чушь повторит язычник - это "бревно".
Что непонятного-то?
Общий вывод: "Никому верить нельзя. Мне - можно".

[Йицхак]

Переведу: Кирилюк намекает, что иудей вполне может сказать чушь, но на твоем благоговении к нему это не должно сказываться.
Потому что если иудаизм говорит чушь - это "соринка", а если эту чушь повторит язычник - это "бревно".
Что непонятного-то?
Общий вывод: "Никому верить нельзя. Мне - можно".

О! Не только Гриша Р. своим интеллектом потрясает мироздание на этом форуме, но и Sleep тоже.
Мироздание - мелко трясется.
Про формальную логику уже и не говорю.

[Певчий]

Всё верно.Тем более,евангелист Лука не пишет,что это притча.
Вот только сегодня перечитывала 16-ю главу от Луки и обратила на это внимание.

Именно, что Лука не называет то притчею, как делает это он, и другие евангелисты, при описании притч. Да и если не ставилась цель показать тайны загробного бытия, неописуемых дословно, а нужно было просто сказать, что умершие пребывают в бессознательном состоянии, то это можно было просто сказать, что умер богач и все, ни о каких муках его не фантазировать. Этого и не хотят увидеть оппоненты.