Что мы ценим в своем православии?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Danila
    Ветеран

    • 17 September 2002
    • 1306

    #211
    Сообщение от Брянский волк
    Я это и говорил указывая на разницу подходов. Одно уточнение. Разница подходов, это и разница духовных опытов, где возможность взаимоисключения тоже сохраняется. Поэтому я и сказал, что комиссия по согласованию доктрин и приведению к общему консенсусу - это одно; а духовный опыт подвижников (ну, хотя бы свт. Игнатия Брянчанинова и Игнатия Лайолы) - это совсем другое.
    Да и тут все не очень просто. В католической мистике очень много направлений. Есть среди них внутренне близкие византийской традиции. Откройте того же Бонавентуру или Бернара Клервосского. Если не знать автора, то вполне можно принять его и за православного. Конечно, францисканская и иезуитская мистика - особые феномены. И среди мистических откровений католических святых после 13 века не мало шокирующего. Но ведь "Невидимая брань" - действительно переработка иезуитского аскетического руководства. Игнатий Брянчанинов не любил Фому Кемпийского, но его любил св. Филарет Дроздов и Победоносцев. А св. Тихон Задонский был под огромным влиянием Иоанна Арендта. А "Илиотропион" св. Иоанна Тобольского? Это же перевод трактата немецкого монаха Иеремии Дрекселя. И ничего, сошло за православный святоотеческий труд. Т.е. тут уж не такая непереходимая граница.
    По образу собора состоявшегося на Крите летом?
    Ну Критский собор планировался же как междусобойчик. Это попытка как-то собрать весь православный мир, которая надо сказать провалилась. Это отдельная и интересная тема, суть которой в том, что современном православном мире нет объединяющего центра. Раньше у нас таковым был император, у католиков таковым сейчас является Папа. Константинопольского патриарха весь православный мир таковым главой признавать не хочет. Нам на эту роль вообще смешно претендовать. И это серьезная проблема.
    Теоретически, если когда-нибудь подобный собор состоится, он может стать первым шагом к преодолению разделений между нами и остальным христианским миром. Но все это очень сомнительно.

    Не могу поверить. А как же св. Иоанн Златоуст?
    Этика выделяется из аскетики и становится самостоятельной уже после того, как Византия пала. Попробуйте назвать мне хоть одну византийскую книжку с название "Этика" или "Нравственность". А вот аскетике посвящены были десятки трактатов.
    Я Вам в том посте уже определил это учение. Вы пишите, что нравственного выбора у человека по Максиму нет. Почему так? Максим различает два понятия "воли": природная воля, относящаяся к тому, что собственно говоря, этой природе подобает; и "воля", так сказать, нравственного выбора (в которой Вы почему то отказываете византийцам). В падшем состоянии природная воля находится в состоянии греховного порабощения поэтому она непостоянна и требует коррекции. И тогда вступает в действие воля, относящаяся к личности, то есть воля нравственного выбора (тот самый пример который я Вам приводил). Во Христе это состояние "раздвоенности" успешно преодолевается. Основой для этого вывода служит учение о том, что воля у Трех Лиц общая и относится не к личным свойствам, а к естеству. Я это товарищу из АЦ писал, если помните... Мне кажется недопонимание здесь состоит в том, что св. Максим объяснял действие воль основываясь на примере безгрешности Христа и Его выбора, когда другие, разбирая это учение, относят его к человеку вообще.
    Ну вот если бы у византийцев были понятия личности и нравственности, может у них был бы и нравственный выбор. Но прп. Максим мыслил в иных категориях. Постараюсь прояснить для вас суть вопроса. Все дело в том, что то, что вы называете выбором, это не γνώμη, а προαίρεσις - произволение (ипостасно-природное устремление, которое всегда сознательно).γνώμη - это навык к отклонению от Бога, который появился у людей и демонов после грехопадения. Что такое нравственный выбор? Это выбор, который вы делаете между добром и злом. И мы сейчас считаем, что мы сами можем сделать этот выбор и этот выбор равноценен. С точки зрения прп. Максима, мы практически всегда самостоятельно можем совершать только зло. Т.е. γνώμη - это склонная к злу воля, которая сопротивляется природной воле. γνώμη - это что-то вроде отвращения к Богу и данному им логосу человеческой природы, т.к. совершая выбор мы самоутверждаем себя по отношению к Богу, отталкиваемся от него. Мы как бы говорим: "Это мой выбор!". И γνώμη необходимо изжить, т.е. не надо делать правильный выбор, надо отказаться от выбора, отсечь свою волю, чтобы в тебе действовал только Бог. И в состоянии обожения всякий выбор устраняется полностью, γνώμη упраздняется, προαίρεσις укореняется в Боге. Т.е. вхождение Бога в жизнь христианина постепенно упраздняет нравственный выбор. Задача не в том, чтобы выбрать добро, если вы выбираете, вы уже на пути ко злу. Надо отказаться от выбора, чтобы в вас действовал Бог, а не вы. Т.е. если вы в постный день выбрали картошку, а не пельмени, то вовсе не факт, что вы совершили хорошее дело. Проблема в том, что состояние святости предполагает, что вы получаете импульс к движению собственной природной воли не от себя, а от Бога. Если же вы получаете импульс от γνώμη, то вы грешите, даже если соблюдете весь церковный устав до мелочей и очень гордитесь этим.
    Не понимал это учение и Серафим Роуз, мною очень уважаемый и любимый писатель. Насчет Нестория - это как посмотреть... Осужден он был за проповедь богословских традиций и норм своей Антиохийской школы созданной не им, а еще (если память не изменяет) пресв. Лукианом. Дальнейшие разработки школы пришлись на деятельность таких учителей как Диодор Тарсийский и Федор Мопсуэтский в полемике с Апполинарием Лаодикийским за отстаивание человечества в Личности Иисуса Христа. Немудрено, что в спорах с Кириллом, Несторий акцентировал тот самый момент который был его школе присущ. Это первое. Второе. Осужден он был за самый короткий период без возможности подачи апелляции со своей стороны (обязательные 30 дней) и был сослан в дальний оазис. Кирилл в свою очередь был крутым и властным человеком, как и его дядя Феофил, и, так же как дядя, ненавидел Златоуста ("если Иоанн в епископах, то почему Иуда не в апостолах"). Если действительно применить нравственные категории к этому вопросу, то может быть сталось бы и так, что вопрос был бы решен полюбовно, ну, или как-то более мягче... Хотя я действительно считаю систему Нестория о "двух сынах" неверной и еретической (греческий термин).
    Суть не в этом. Просто вы отнесли Антония (Храповицкого) к столпам православия, а я вам указал на то, что другие столпы сомневались в его ортодоксальности. Т.е. само по себе понятие "столпа православия" не является таким уж фундаментальным.
    Относительно Нестория - вопрос крайне сложный, т.к. он был осужден фактически не за собственную христологию, а за ее интерпретацию св. Кириллом Александрийским. Найдите про Нестория статьи и книжки Николая Николаевича Селезнева. Познавательно.
    Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

    Комментарий

    • Danila
      Ветеран

      • 17 September 2002
      • 1306

      #212
      Сообщение от Виталич
      Вы ещё надеетесь получить от него ответы на мои уточняющие вопросы хотя бы
      здесь
      здесь
      и здесь о сути его тезисов , терминов и претензий к православию?

      и обратите внимание я не спрашиваю нечто неординарное - там азы и основы христианства.

      - - - Добавлено - - -

      чьто имеем в ответ?

      - - - Добавлено - - -

      сообщение о всезнайстве ,усталости и провидческом даре вместо чёткого и христианского ответа по сути его же сообщений - туманных, расплывчатых и удручающих.
      Дорогой мой, не надо питать напрасных надежд. Я не буду отвечать на ваши вопросы, даже если вы еще десять раз напомните мне о себе.
      Можете почивать на лаврах, вы победили меня своей эрудицией, логикой и крепкой непробиваемой верой.
      Успокойтесь, благодаря вам православие вновь восторжествовало.
      Кстати у меня для вас и Инночки подарочек. Не поверите,один православный монах прислал открыточку. Спешу поделиться.

      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	794b21aa70421c0a3d8ed518862_prev.jpg
Просмотров:	1
Размер:	46.2 Кб
ID:	10138411
      Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

      Комментарий

      • Инна Бор
        Отключен

        • 05 May 2016
        • 18160

        #213
        Сообщение от Danila
        Не поверите,один православный монах прислал открыточку. Спешу поделиться.
        Не поверю

        Комментарий

        • Виталич
          мирянин

          • 19 March 2011
          • 27409

          #214
          Сообщение от Danila
          Дорогой мой, не надо питать напрасных надежд. Я не буду отвечать на ваши вопросы...
          а кто сомневался?
          двумя постами назад это уже было видно невооружённым взглядом, бо Вы сами себя своими невежественными и полубредовыми (бо определений от Вас нет , как и не было, а знач - бред) наветами на православие загнали под такой плинтус , что единственное , что Вам осталось , так это демонстрировать миру оскорблённую сверх занятую невинность с неоценнёным даром провидицы на лице
          :
          Сообщение от Danila
          ...
          ...

          кста, удачный ракурс -мило смотритесь на этом модном нонче хабадском селфи, уважаемый обличитель незнамо чего, но себя - точно.
          "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
          ......чьё?

          Комментарий

          • Брянский волк
            Ветеран

            • 07 November 2016
            • 9996

            #215
            Даниле. 1. В католической мистике очень много направлений. Есть среди них внутренне близкие византийской традиции.
            Вроде тут и спорить нам не о чем, но вопрос довольно интересный. Обе традиции берут свое начало от общего корня, но акценты в зависимости от места и времени расставляют именно так как им нужно - исходя или из пастырской составляющей, или же из политической необходимости.
            2. Попробуйте назвать мне хоть одну византийскую книжку с название "Этика" или "Нравственность".
            Но ведь Златоуст это не поздний византизм? Все его писания нравственного характера хоть без обозначения оного в заглавии. Я согласен, что он стоит как бы особняком (антиохиец на Константинопольской кафедре), но слов из песни всю равно не выкинешь...
            3. Насчет выбора. Я не знаю, но предложенная Вами схема как-то отдает монофизитством. В природе человека не может быть той полноты зла которую Вы тут описали. Мне кажется, такая позиция более свойственна демонам. Я не думаю, что в своих аскетических прозрениях (раз у них других не было) подвижники не смогли не замечать движения воли к добру... Конечно же замечали: это и сострадание, жалость; созерцание красоты природы и другие ощущения. Отсюда вывод, что некое стремление к поиску абсолюта у человека все-таки остается. Значит по логике дальнейших размышлений если человек все-таки наделен от Абсолютного Существа волей выбора (образ и подобие), то этот выбор должен быть осуществлен исключительно только в Нем и ни в ком другом. В противном случае выбор ограниченного свидетельствует об ограниченности свободы, а это абсурд и сознательное противление образу Его творения. Максим как раз в своих разграничениях функций воли это и отметил. Естественные потребности пораженные грехом тянут взять свое, а внутренний личностный выбор настаивает на ином. Если бы было так как Вы пишите и выбор должен был исходить исключительно от Бога, но тогда нарушалась бы возможность человеческой свободы как таковой... Все эти размышления так или иначе уже проходили в истории церкви на разных этапах ее существования: это и спор ап. Павла с ап. Яковом об оправдании кровью Христовой или делами Закона; это спор бл. Августина с Пелагием. Тема та же самая и выводы все те же, в зависимости от обстоятельств времени... Проблема в том, что состояние святости предполагает, что вы получаете импульс к движению собственной природной воли не от себя, а от Бога. Если же вы получаете импульс от γνώμη, то вы грешите, даже если соблюдете весь церковный устав до мелочей и очень гордитесь этим. Вот это так и есть... По сути дела в области Абсолютного невозможно дать таких либо точных утверждений охватывающие все возможные варианты решения проблемы, необходимо учитывать и каждый отдельный индивидуальный опыт, но и сумма все возможных вариаций не есть самый точный ответ, так как их этих вариаций возможны уклонения в прямые противоречия.
            4. Просто вы отнесли Антония (Храповицкого) к столпам православия, а я вам указал на то, что другие столпы сомневались в его ортодоксальности.

            Действительно это так - я считаю его столпом. По значимости вопроса поднимаемого им и по масштабу личности, никто из его критиков даже близко не приближался к нему. Взять хоть Серафима Соболева, хоть Елевферия (даже Лосский называл учение о сострадательной любьви ересью), не говоря уже о поздних критиках.
            Найдите про Нестория статьи и книжки Николая Николаевича Селезнева. Познавательно.
            Спасибо. Постараюсь поискать.

            Комментарий

            • Тимофей-64
              Ветеран

              • 14 October 2011
              • 11282

              #216
              Сообщение от Виталич
              Вы ещё надеетесь получить от него ответы на мои уточняющие вопросы хотя бы
              здесь
              здесь
              и здесь о сути его тезисов , терминов и претензий к православию?

              и обратите внимание я не спрашиваю нечто неординарное - там азы и основы христианства.

              - - - Добавлено - - -

              чьто имеем в ответ?

              - - - Добавлено - - -

              сообщение о всезнайстве ,усталости и провидческом даре вместо чёткого и христианского ответа по сути его же сообщений - туманных, расплывчатых и удручающих.
              Виталич, Ваши вопросы понять ТРУДНЕЕ, чем Данилины ответы.
              Сунулся по ссылке - куча каких-то разношерстных реплик, ни фига не понять.
              Пожалуйста, если Вы разумный собеседник, хотите выглядеть глубоким, не отвечайте ВООБЩЕ НИКОМУ в такой форме: фраза Вашего комментария на каждую фразу собеседника.
              Я, например, в такой форме вообще ни с кем не общаюсь.
              Формулируйте Ваши мысли по пунктам (не более 3-4), каждую обоснованно, сжато и конкретно. Без многоточий и смайлов. С выделениями, если это нужно.

              Вот и сейчас: повторите свои принципиальные вопросы.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Певчий
              Это была ирония с моей стороны... горькая ирония...
              Далеко не все верующие люди, уповающие на Его откровение, мыслят так, как Вы описали, сославшись на харизматов. Откровение же бывают разного характера от Бога. Чаще всего они приходят через глобальное переосмысление по какому-то вопросу. Во время этого переосмысления Дух Святой ненавязчиво вторгается в мышление и подсказывает, наталкивает на какую-то мысль, где человек и находит ответ на свой вопрос. Вполне допускаю, что Варсонуфию именно так Господь и ответил. И я нахожу это нормальной практикой. Это не значит, что Бог отвечает на все вопрошения наши молниеносно, как та женщина из советской будки "Отдел справок". Хотя у меня были случаи, когда именно так Господь и отвечал мне сразу же. Я описывал такой пример в своей Исповеди. Может Вы забыли, тогда я напомню тот случай.
              Согласен. Бывает, но ОЧЕНЬ РЕДКО и в крайнем случае, вразумление быстрое.
              Но оно - согласитесь, - явно не того характера, чтобы в одно касание разъяснить молящемуся, кто прав: Юстиниан или Ориген.
              Спаси, Боже, люди Твоя....

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #217
                Сообщение от Danila


                Ну вот если бы у византийцев были понятия личности и нравственности, может у них был бы и нравственный выбор. Но прп. Максим мыслил в иных категориях. Постараюсь прояснить для вас суть вопроса. Все дело в том, что то, что вы называете выбором, это не γνώμη, а προαίρεσις - произволение (ипостасно-природное устремление, которое всегда сознательно).γνώμη - это навык к отклонению от Бога, который появился у людей и демонов после грехопадения. Что такое нравственный выбор? Это выбор, который вы делаете между добром и злом. И мы сейчас считаем, что мы сами можем сделать этот выбор и этот выбор равноценен. С точки зрения прп. Максима, мы практически всегда самостоятельно можем совершать только зло. Т.е. γνώμη - это склонная к злу воля, которая сопротивляется природной воле. γνώμη - это что-то вроде отвращения к Богу и данному им логосу человеческой природы, т.к. совершая выбор мы самоутверждаем себя по отношению к Богу, отталкиваемся от него. Мы как бы говорим: "Это мой выбор!". И γνώμη необходимо изжить, т.е. не надо делать правильный выбор, надо отказаться от выбора, отсечь свою волю, чтобы в тебе действовал только Бог. И в состоянии обожения всякий выбор устраняется полностью, γνώμη упраздняется, προαίρεσις укореняется в Боге. Т.е. вхождение Бога в жизнь христианина постепенно упраздняет нравственный выбор. Задача не в том, чтобы выбрать добро, если вы выбираете, вы уже на пути ко злу. Надо отказаться от выбора, чтобы в вас действовал Бог, а не вы. Т.е. если вы в постный день выбрали картошку, а не пельмени, то вовсе не факт, что вы совершили хорошее дело. Проблема в том, что состояние святости предполагает, что вы получаете импульс к движению собственной природной воли не от себя, а от Бога. Если же вы получаете импульс от γνώμη, то вы грешите, даже если соблюдете весь церковный устав до мелочей и очень гордитесь этим.
                .
                Данила, я не считаю себя знатоком преп. Максима.
                Возможно, Вы и правы. Но в итоге, нравственное богословие Максима (в Вашем изложении) получилось очень похоже на Лютерово: что от человека одна только грязь и грех, а если найдется что-то доброе - то все непосредственно от Бога, Который волю человека отключил и вместо этого ввел свою "программу благодати".
                Как ВЫ САМИ это оцениваете?
                Спешите ли согласиться?
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62517

                  #218
                  Сообщение от Тимофей-64
                  Согласен. Бывает, но ОЧЕНЬ РЕДКО и в крайнем случае, вразумление быстрое.
                  Но оно - согласитесь, - явно не того характера, чтобы в одно касание разъяснить молящемуся, кто прав: Юстиниан или Ориген.
                  Да, конечно, Бог отвечает обычно не персонально, кто прав, а кто нет, а показывает скорее сам "объект" обсуждения, по которому ведется спор, а созерцатель этого просмотра того "объекта" просто сам начинает его правильно понимать. При этом может быть такое, что он не осудит ни Юстиниана, ни Оригена, так как увидит подлинную причину недопонимания, что они не враги Богу, чтобы их осуждать. И даже не их, а их воззрения...
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Инна Бор
                    Отключен

                    • 05 May 2016
                    • 18160

                    #219
                    Сообщение от Певчий
                    Да, конечно, Бог отвечает обычно не персонально, кто прав, а кто нет,
                    Да откуда же Вам доподлинно известно,в какой форме отвечает Бог?

                    Комментарий

                    • Певчий
                      И будет Бог во всем
                      Модератор Форума

                      • 16 May 2009
                      • 62517

                      #220
                      Сообщение от Alexinna
                      Да откуда же Вам доподлинно известно,в какой форме отвечает Бог?
                      Вам этого не понять. Ведь Вы же сами вместе со Славианом утверждали, что не имеете личных отношений со Христом. Его вам старцы заменяют. Потому не заморачивайтесь над такими вопросами, они выше Вашего понимания.
                      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                      Комментарий

                      • Инна Бор
                        Отключен

                        • 05 May 2016
                        • 18160

                        #221
                        Сообщение от Певчий
                        Вам этого не понять. Ведь Вы же сами вместе со Славианом утверждали, что не имеете личных отношений со Христом. Его вам старцы заменяют. Потому не заморачивайтесь над такими вопросами, они выше Вашего понимания.
                        Мы лично никогда не заявляли,что нам святые Отцы(или как Вы их называете старцами по протестантской привычке),заменяют личных отношений со Христом.
                        Найдёте такой пост меня или Славянина- извинюсь.А пока...Бог в помощь.)

                        Комментарий

                        • Enrico
                          Дурак форума

                          • 04 February 2011
                          • 3408

                          #222
                          @Кн. Мышкин, Вы меня тут давеча попросили высказаться по сути. Я спросил что именно от меня ожидается, но ответа так и не дождался. Ну да ладно, не беда. Попытаюсь просто ответить на заглавный вопрос темы.

                          А ответ прост. Большинство ответов в теме это ответы, построенные по принципу "каждый кулик своё болото хвалит". В этих ответах первично православие отвечающего, а сам ответ это поиск того, что же в православии есть такого, чего нет у других. Но сам такой принцип ответа порочен. Надо осознавать, что православные мы только и исключительно потому, что родились в таком культурном окружении, для которого православие традиционно. Если бы мы родились в традиционной католической или мусульманской среде, то с большой долей вероятности были бы католиками или мусульманами. Но жизнь не переиграешь, не перепишешь. Нельзя узнать, как бы сложилась наша жизнь, родись мы в другом месте, хотя бы и в то же время. А потому мы и православные.

                          Комментарий

                          • Брянский волк
                            Ветеран

                            • 07 November 2016
                            • 9996

                            #223
                            Сообщение от Enrico
                            @Кн. Мышкин, Вы меня тут давеча попросили высказаться по сути. Я спросил что именно от меня ожидается, но ответа так и не дождался. Ну да ладно, не беда. Попытаюсь просто ответить на заглавный вопрос темы.

                            А ответ прост. Большинство ответов в теме это ответы, построенные по принципу "каждый кулик своё болото хвалит". В этих ответах первично православие отвечающего, а сам ответ это поиск того, что же в православии есть такого, чего нет у других. Но сам такой принцип ответа порочен. Надо осознавать, что православные мы только и исключительно потому, что родились в таком культурном окружении, для которого православие традиционно. Если бы мы родились в традиционной католической или мусульманской среде, то с большой долей вероятности были бы католиками или мусульманами. Но жизнь не переиграешь, не перепишешь. Нельзя узнать, как бы сложилась наша жизнь, родись мы в другом месте, хотя бы и в то же время. А потому мы и православные.


                            Простите что врываюсь. Не совсем так. Некоторыми (я знаю таких на форуме) православие воспринимается не как культурная традиция, а как личное вероисповедание. Но в большинстве своем Ваше определение верно. Но не для всех...

                            Комментарий

                            • Enrico
                              Дурак форума

                              • 04 February 2011
                              • 3408

                              #224
                              Сообщение от Брянский волк
                              Некоторыми (я знаю таких на форуме) православие воспринимается не как культурная традиция, а как личное вероисповедание.
                              Я знаю таких людей. Но и для таких людей первичный выбор православия в качестве личного вероисповедания обусловлен культурной традицией. Если бы они родились в Италии или Ираке, выбор их личного вероисповедания был бы иным.

                              Комментарий

                              • Инна Бор
                                Отключен

                                • 05 May 2016
                                • 18160

                                #225
                                Сообщение от Enrico
                                Я знаю таких людей. Но и для таких людей первичный выбор православия в качестве личного вероисповедания обусловлен культурной традицией. Если бы они родились в Италии или Ираке, выбор их личного вероисповедания был бы иным.
                                Я бы так сказала:как угодно Богу,так Он и благоволит рождаться людям.

                                Комментарий

                                Обработка...