Что мы ценим в своем православии?

[Тимофей-64]

Впервые встречаюсь со случаем, когда прямое и недвусмысленное определение Соборности (Соборность богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом. ) игнорируется и заменяется своей противоположностью под видом "несовершенства всего". Про "истинные СОБОРНЫЕ высказывания", которые "не являются непогрешимыми", вообще сказать ничего нельзя - это выражение само говорит за себя.
Я верю, что Вы искренни в своих высказываниях, однако не думайте, что "незнание избавляет от ответственности". (Вы знаете, я был в прелести, поэтому ничего не осознавал и горой стоял за свое по удостоверению своего ума). Это не Ваш случай. Вы, ставши модератором - невольно стали лицом Православной Церкви здесь, на этом форуме, потому что многие судят о Православии по Вам. Видя всё вот это, они делают выводы...

Князь, поверните Саше вопрос несколько другим концом:
ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО есть ли в истории Церкви, в писаниях Отцов, что может и должно быть принято потомками? (Да оно вроде и принято, кстати).
Такая постановка чуточку отведет в сторону от бессмысленной констатации, что, дескать, "у всех грехи бывают".

[Enrico]

Не верю анонимам, написано же вроде четко.

Ваше право. Для меня же нет оснований не доверять конкретно этому человеку. Тем более, что и причины его анонимности вполне понятны и объяснимы.

[Тимофей-64]

Меня всегда удивляла в евангельских наших братьях эта лихость с которой они легко так, только лишь на основании того, что они прочитали Библию отбрасывать опыт предыдущих поколений. Легко так и не принужденно, даже не задумываясь о том, а может это не люди в прошлом были не далекие, а я чего-то не допонимаю. Отечнник есть у свт. Игнатия Брянчанинова, конечно возможно он не знал такого умного слова как "мидраш", но думаю в духовной жизни понимал предостаточно для того, что бы считать что данные рассказы имеют важное значение для православного христианина. Удивлен, что вы идете по тем же стопам. Конечно же, у евангельских христиан есть чему поучиться, но не этому уж точно. Понятно, что кто из нас не без греха и святые ошибались, только вот с чего вы взяли, что ошибаются они, а не вы??? Это вопрос еще тот.
Так не великодушие к автору отечнника как раз проявляете вы . И опять же, вы делаете ту же ошибку на которую вам мудро указал уже Йицхак, хотя его рассуждения о вкусе апельсина и основаны на книгах, но вы же должны знать это из практики. То есть для вас получается православие это действительно просто некий национальный колорит не более того? Тогда как вас уже поддел Виталич в своем сообщении указав на двусмысленность названной вам темы - у вас какое-то свое православие. Тут более или менее по теме, из личного, высказались только я и кн. Мышкин, и я считаю, что его пост идет в моем же русле. Всю мою лирику про глубину, ширину и высоту можно назвать емким словом соборность Церкви, т.к. вот православие именно этим и ценно, что оно обеспечивается именно соборность, как кафоличность. Я не могу понять, почему же так зацепились за соборы? Не уже ли вам надо пояснять, что соборная Церковь это не совсем удачный перевод слово кафолическая?
Ну и по вашим вопросам вы сами себе ответили, люди.Люди не очень хотят пользоваться этой широтой православия или скажем по другому, не всегда готовы принять всю его широту. Но опять проблема в том, что вы понимаете широту геометрически, я как способность православия вместить всех и вся (за исключением явно греховных профессий). Вот сегодня, точнее вчера память мчч. Кира и Иоанна (понимаю, вы скажете последующая литературная обработка того чего возможно и не было), но все таки, кто пострадал? Врач, воин, мать и дочери, люди разные, а все же едины. И еще маленькое уточнее православие может принять и вобрать в себя, но для этого сам человек должен в него войти.
И все-таки осмелюсь настоять на своем предположение. Католики решили, что Дух исходит от Отца, потом Папа, ну, да ладно, Папу уже кто только не пинал. Дальше больше, реформация и вот уже в наше время Церковь!!! благословляет однополые браки, что это как не сужение?
Простите, но я не могу отвечать каждый день или на дню несколько раз, но если вас не смущает такой формат общения то можно продолжить.

Отче,нормальный формат, только, если я не найду Ваше письмо, то скиньте мне ссылку.
Меня тоже поражает легкость, с которой протестанты и внеконфессионалы, не понимая истории Церкви рубят ее с плеча.
Но Вы же вроде грамотный, знаете, что наследие православия не сводится к куче монашеских анекдотов, притч, эпизодов, которых НИКОГДА НЕ БЫЛО, притч, придуманных под видом факта ради научения. Я всего лишь предлагал бы их и называть по аналогии: или по-еврейски, мидраши, или по-арабски, хадисы, или просто притчи, только не принимать эти штуки, как действительные факты.
Никакого СУДА над наследием православия прошу Вас здесь не усматривать.
Йицхака в темах о православии я игнорирую. Так что по ссылкам на него даже не пойду.
Вам я признателен за откровенность, да, собственно ничего (кроме мелочей) у Вас там не оспаривал.

Если можно, еще раз конкретнее сформулируйте вопрос ко мне, с чем у меня Вы так не согласны?
(Тему мидрашей-хадисов я считаю исчерпанной).

[Тимофей-64]

От каждого прихода сейчас требуют создание отделов по социальной, миссионерской и образовательной деятельности. Школы воскресные так вообще как здрасте, просто обязаны быть. Я уже не говорю о клиросе или алтаре. Почитайте послание Патриарха, он требует это на каждом годовом епархиальном собрании. Я прихожу к выводы, что кто действительно хочет свое место в церковном служении занимает, просто оно ни такое радужное, как кажется по началу. Впрочем, как и все настоящие служение.

Спасибо, отче.
Вот если бы я хотел открыть чисто личную тему: "Почему я больше не хочу быть священником, особенно в Московской Патриархии?", то привел бы Ваш этот абзац, и закрыл бы тему.
Этот натужно-напружный церковный креатив, который начальство постоянно требует рожать и выражать, очень напоминает мне сетования жены, работающей в социальном центре. Там тоже (под постоянной угрозой "оптимизации"), без конца требуются новые инициативы по расширению деятельности, которые никто не просил, которых жизнь не требует. Например: вводите себе платные услуги - и это, повторю, в СОЦИАЛЬНОМ центре, заведении для многодетных и неблагополучных, куда поступают заведомо не обеспеченные. Но НАДО ВНЕДРЯТЬ платные услуги - и хоть ты сдохни.
Жена любит работу, но этой дурью надрывается из последних сил. как и прочей дурью казенщины.

А теперь эту принудиловку к креативу перенесите в церковь. Вообще, жуть.
Мне рассказывают в стонах и слезах знакомые попы обо всем этом. Как они, бедные это все терпят! И еще приглашают: да, возвращайся!
Я слушаю: Ой, отцы, такую заманиловку даете, что хоть топись.

Самая простая и мощная АНТИКАТЕХИЗАЦИЯ - это история с Исаакиевским собором! Откройте в каждом приходе миссионерский отдел - все вместе они никогда не перекроют тот ВРЕД ДЛЯ ЦЕРКВИ и ее репутации, который принесло это ничем не сдерживаемое проявление обезумевшей поповской алчности.

Церковь - организм.
А не система бюрократических институций и сверху спускаемых указивок.

[Виталич]

Ваше право. Для меня же нет оснований не доверять конкретно этому человеку. Тем более, что и причины его анонимности вполне понятны и объяснимы.

простите - нет.

не объяснимы ни сколько : что это за вера у него такая , которая не даёт анониму выполнить требования Христа о порядке и последовательноси решения споров в Церкви, но , зашхерившись , с нетерпением ждать революций в его же -якобы своей ему Церкви , трубя о своих контрхристианских чаяниях и прячась за анонимностью , даже в виртуале?

- - - Добавлено - - -

неужто Вам и вам не видно , что это чистой воды провокация ?
и провокация явно антихристианская ?

- - - Добавлено - - -

никакого отношения к христианству - не имеющая -вообще и к православию -тем более!
когда же мы научимся волков то хоть под шкурами кроликов различать, господа...........................эхххх

PS я уж не говорю про более обширные шкуры баранов.

[Renev]

Ваше право. Для меня же нет оснований не доверять конкретно этому человеку. Тем более, что и причины его анонимности вполне понятны и объяснимы.

Можете доверять, но выстраивать общую картину внутрицерковных дел на основании анонимного интервью неправильно.

[Кн. Мышкин]

Опять тема только для православных участников.
Давеча я предлагал здесь свой ответ на вынесенный вопрос о православном богослужении.
Убедили меня ЕДИНОДУШНЫМ МОЛЧАНИЕМ, что эта вещь ценностью для участников НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Такого оглушительного презрения я, признаться, не ожидал. Ну ладно, проглотим.

Ну, хорошо. А что другое из специфически православного для нас составляет положительную религиозную ценность?
Чем специфически православным стоит ЖИТЬ, причем настолько плотно, что это определит выбор конфессии?
Что?
Богословие? - тогда какая его специфически православная особенность?
Аскетика? - ее специфика тогда в чем.
Инерция? (меня крестили в этой церкви).

Приведите какую-то конкретную, ясно сознаваемую специфически православную религиозную ценность, положительную ценность (т.е. не по принципу: все остальные - козлы), которая реально является частью вашей жизни, без которой вы не можете, а заменить у инославных именно ЭТУ ценность просто нечем.

Я. кроме богослужения, в православии такой не знаю. Или она ОБЩАЯ для всех конфессий, либо она не есть положительная и качественная ценность.
Или кто-то знает что-то другое?

Вы, батюшка, смотрите со стороны батюшек: конечно, для священника главное - богослужение. Это и тяжелый труд, и невыразимая радость... ради которой всё можно вынести - и бюрократию, и нищету... Сколько я видел священников, плачущих от радости на молитве, на богослужении, в алтаре... Всё бывает, конечно ... Но вот со стороны паствы пожалуй, ещё я бы отметил ненавязчивость Православия. Со стороны батюшек это конечно мало заметно (им-то достается), но попробуйте найти еще конфессию (кроме католиков, наверное, хотя я не знаю их порядков в приходе), где Вы сможете выбрать храм с большим (и даже не очень большим) приходом, и ходить туда совершенно невозбрано - стоять на службах, молиться, даже исповедаться и причащаться, и никто Вам даже слова не скажет. Чем не рай для внеконфессионала? И платы никто не требует, и в "мероприятиях" можно не участвовать. Просто быть захожанином, как большинство ( с разной периодичностью). И заниматься своей внутренней духовной жизнью... если она есть...

Что это? Равнодушие большой системы к маленькому "винтику"? Или великая христианская мудрость: невольник - не богомольник. Долго мы шли к этому состоянию: цепями к дверям прикручивали опаздывающих, раскольников жгли. Пока наконец, не дошло: пока душа не проснется, никакие призывы и пинки не помогут...

И поверьте, постоит такой одиночка на службах, присмотрится к окружающим и заметит, что кроме таких как он, есть вокруг и неравнодушные: вон родители привели детей в Воскресную школу, вон пожилые и не очень собираются после службы Писание изучать, вон молодежь собирает второй хор, вон паломники в поход сбираются, вон монахиня приглашает в монастырь потрудничать... а на стенде объявления висят: кто вещи собирает для заключенных, кто в ближнюю воинскую часть, кто в приют, кто зовет в больницу одиноким помогать... И если он не совсем "чурбан", то потянется к людям, к делу... А если "совсем", то походит-походит, заметит батюшку на джипе, в ботиках от Гуччи, подслушает ругань на клиросе, дрязги внутренние, и - обратно в нору свою внеконфессиональную... к монитору.

А как он там собирается жаждущего напоить, голодного накормить, странника принять, нагого одеть, больного и заключенного посетить?...В одиночку? Есть конечно, такие, которые и в одиночку... Лиза Глинка, например. Есть и незаметные, которые везде себе "работу" найдут - было бы сердце доброе да отзывчивое... только тгде же его взять-то?. Но в основном, опускаются такие одиночки до таких глубин, что нам и не снились, так что лучше бы уж на службах стояли... А ведь никто не мешал подойти к батюшке, да и взять благословение (большое подспорье, между прочим) сделать передвижной пункт обогрева, питания и помывки бездомных. И сделать, найти помощников: кто организует, кто стирает, кто еду готовит, кто спонсоров ищет... И никакой бюрократии... Нет ее там, потому что там реальное трудное дело, а они не любят руки марать... Ну, запишут в свой отчётец - печеньку получить, да Вам-то что с того? Мы-то перед Кем отчитываемся?

"... алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне".

[Тимофей-64]

1. Но вот со стороны паствы пожалуй, ещё я бы отметил ненавязчивость Православия. Со стороны батюшек это конечно мало заметно (им-то достается), но попробуйте найти еще конфессию (кроме католиков, наверное, хотя я не знаю их порядков в приходе), где Вы сможете выбрать храм с большим (и даже не очень большим) приходом, и ходить туда совершенно невозбрано - стоять на службах, молиться, даже исповедаться и причащаться, и никто Вам даже слова не скажет. Чем не рай для внеконфессионала? И платы никто не требует, и в "мероприятиях" можно не участвовать. Просто быть захожанином, как большинство ( с разной периодичностью). И заниматься своей внутренней духовной жизнью... если она есть...

Что это? Равнодушие большой системы к маленькому "винтику"? Или великая христианская мудрость: невольник - не богомольник. Долго мы шли к этому состоянию: цепями к дверям прикручивали опаздывающих, раскольников жгли. Пока наконец, не дошло: пока душа не проснется, никакие призывы и пинки не помогут...

2. И поверьте, постоит такой одиночка на службах, присмотрится к окружающим и заметит, что кроме таких как он, есть вокруг и неравнодушные: вон родители привели детей в Воскресную школу, вон пожилые и не очень собираются после службы Писание изучать, вон молодежь собирает второй хор, вон паломники в поход сбираются, вон монахиня приглашает в монастырь потрудничать... а на стенде объявления висят: кто вещи собирает для заключенных, кто в ближнюю воинскую часть, кто в приют, кто зовет в больницу одиноким помогать... И если он не совсем "чурбан", то потянется к людям, к делу... А если "совсем", то походит-походит, заметит батюшку на джипе, в ботиках от Гуччи, подслушает ругань на клиросе, дрязги внутренние, и - обратно в нору свою внеконфессиональную... к монитору.

3. А как он там собирается жаждущего напоить, голодного накормить, странника принять, нагого одеть, больного и заключенного посетить?...В одиночку? Есть конечно, такие, которые и в одиночку... Лиза Глинка, например. Есть и незаметные, которые везде себе "работу" найдут - было бы сердце доброе да отзывчивое... только тгде же его взять-то?. Но в основном, опускаются такие одиночки до таких глубин, что нам и не снились, так что лучше бы уж на службах стояли... А ведь никто не мешал подойти к батюшке, да и взять благословение (большое подспорье, между прочим) сделать передвижной пункт обогрева, питания и помывки бездомных. И сделать, найти помощников: кто организует, кто стирает, кто еду готовит, кто спонсоров ищет... И никакой бюрократии... Нет ее там, потому что там реальное трудное дело, а они не любят руки марать... Ну, запишут в свой отчётец - печеньку получить, да Вам-то что с того? Мы-то перед Кем отчитываемся?

"... алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне".

1. Спасибо, понял. Можно подумать. Тут Вы в значительной мере правы.
2. Когда народу много и нужно присматриваться, где монахиня зовет в свой автобус, - там, конечно, богослужение проигрывает.Впрочем, люди спасаются и без него.
Все христианство при этом не сводите к социалке.
3. Можно, не отходя от монитора, озолотить по уши весь фонд доктора Лизы или, там Валентины Терешковой, или Чулпан Хоматовой.
Карта есть - ума не надо! Если, то есть, деньги на вашей карте тоже есть, конечно. И намерение их не копить.
21 век, тудыть его судыть, дал все-таки очень удобный способ тайной благотворительности. Надо ему отдать должное.

[Кн. Мышкин]

.
2. Все христианство при этом не сводите к социалке.
3. Можно, не отходя от монитора, озолотить по уши весь фонд доктора Лизы или, там Валентины Терешковой, или Чулпан Хоматовой.
Карта есть - ума не надо! Если, то есть, деньги на вх не копить.ашей карте тоже есть, конечно. И намерение и
21 век, тудыть его судыть, дал все-таки очень удобный способ тайной благотворительности. Надо ему отдать должное.

2. Конечно, не сводится - но является так сказать видимой частью результата работы души: человек с чистой душой просто не может пройти мимо нуждающегося. Поэтому и для Христа именно "социалка" в Его рассказе о Страшном Суде стала критерием. А средством для достижения этого является конечно - Христос, божественного причащающий.

3. Только редко почему-то у монитора с карточкой кто сидит, в основном с пивом... Не располагает достаток к благотворительности в нашем обществе...

[Тимофей-64]

2. Конечно, не сводится - но является так сказать видимой частью результата работы души: человек с чистой душой просто не может пройти мимо нуждающегося. Поэтому и для Христа именно "социалка" в Его рассказе о Страшном Суде стала критерием. А средством для достижения этого является конечно - Христос, божественного причащающий.

3. Только редко почему-то у монитора с карточкой кто сидит, в основном с пивом... Не располагает достаток к благотворительности в нашем обществе...

2. Угу.
3. Так кто ж его знает, кто и где там в другом городе перед монитором сидит. Но ведь трепыхаются все эти фонды как-то. А их ведь немало.
Значит, кто-то их того, - поддерживает?

[Тимофей-64]

А расскажите нам о своем опыте в Православной церкви? Было бы интересно и как раз по теме... (если не возражает хозяин темы, конечно).

Не возражает.
Если по делу.
А не про грехи всего белого света.

[Enrico]

Можете доверять, но выстраивать общую картину внутрицерковных дел на основании анонимного интервью неправильно.

Тю, так общую картину внутрицерковных дел неправильно выстраивать и на основании одного неанонимного интервью. Что в том, что в другом случае мы познакомимся с частным мнением того или другого клирика, которое не может претендовать на объективное и всестороннее рассмотрение внутрицерковной ситуации.

[Кн. Мышкин]

Князь, поверните Саше вопрос несколько другим концом:
ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО есть ли в истории Церкви, в писаниях Отцов, что может и должно быть принято потомками? (Да оно вроде и принято, кстати).
Такая постановка чуточку отведет в сторону от бессмысленной констатации, что, дескать, "у всех грехи бывают".

Да меня уже теперь другой вопрос заинтересовал: что именно вменяет в вину Вселенскому Православию православный модератор Певчий?

[Певчий]

Да меня уже теперь другой вопрос заинтересовал: что именно вменяет в вину Вселенскому Православию православный модератор Певчий?

У меня нет претензий у вселенскому Православию. У меня есть претензии к тем лишь лицам, кто сегодня под вывеской "православие" насаждает сектантство и расколу, кто берется от имени Христа и Его Церкви отказывать в праве быть Ему причастником за оградою ПЦ. Поступающие так, сами того не осознавая, насаждают сектантство в лице своих единомышленников. Хотя для меня даже такие сектанты продолжают оставаться членами Вселенской Церкви. Не мне решать из участь за гробом. Есть Жених, Избирающий Сам Себе Невесту. А те девы, что решают за Жениха, объявляя себя любимыми, а иных отверженными, поступают не мудро.

[Певчий]

Князь, поверните Саше вопрос несколько другим концом:
ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО есть ли в истории Церкви, в писаниях Отцов, что может и должно быть принято потомками? (Да оно вроде и принято, кстати).
Такая постановка чуточку отведет в сторону от бессмысленной констатации, что, дескать, "у всех грехи бывают".

В православном предании есть очень много священного и душеполезного. Это огромная аптечка, если с мудростью ею пользоваться. Но если какой неразумный начнет пользоваться тою аптечкою, то и себе навредит и другим душу может повредить. Ибо безрассудно всякое предание ПЦ называть священным, как и не мудро отвергать весь опыт православных не за одно столетие. Я часто рекомендую новоначальным читать патерики, где в простецком богословии на примерах коротеньких рассказов из жизни святых закладывается хорошее основание для смирения, помогающие новоначальным с самого начала своей веры приобрести правильное направление. Ну и в трудах отцов Церкви есть много познавательного. Но просто слепо на веру перенимать все, чему они учат, не убедившись от Господа, что это так, нельзя. И не важно при этом как много отцов озвучит подобную мысль. Заблуждения бывают и массового характера. Потому я и говорю обычно, что должно различать священное предание от человеческого. А работа это не простая, ибо не прописано никем, что человеческое, а что от Бога в православном предании. Тут каждый ищет сам, уповая на помощь Духа Святого. Потому как все попытки самих православных выработать четкие критерии того, что священно в их предании, а что не священно, по моему восприятию оказалось слишком несовершенным.