Что мы ценим в своем православии?

[Тимофей-64]

Само интересное, что пишет католик, но если не знать, то его можно принять и за православного.
Я лучше вам куски выложу, фото пары страничек.
Видите ли в чем дело. Нарочно утрирую, прошу не принимать близко к сердцу, это так сказать для понимания сути вопроса. Вы подходите, не важно к выбору или почему человек остался в той или иной конфессии (в нашем случаи это православие), как к выбору чипсов. Подходит человек к стеллажу, куча чипсов одной фирмы (христианские ), а дальше процесс выбора. Кто-то решил поэкспериментировать, кто-то остаться в некой традиции своего народа, кто-то решил, что вкус это ерунда, главное, что бы хрустели, кто-то считает, что только таким должен быть вкус у чипсов, а остальное ересь и т.д. Но это на мой взгляд не правильно, точнее правильно, но только в определенный момент времени, в момент выбора. Например, послы князя Владимира, да и сам князь по преданию, выбрали православии из эстетического воздействия оказанного на них православным богослужением и иконописью, но если бы он на этом остановился, то не стал бы св. равноапостольным. Кто-то пленяется красотой богословия, которое он открывает в процессе поиска смысла в этой жизни, как Оливье Клеман. Кто-то как д. Андрей Кураев решает, что если поймет что Бог есть, то только православие, потому что это традиция его народа. Но это старт, та наживочка за которую Христос ловит человека, но остается человек в христианстве только потому, что он там что-то получает. Тут уже сложнее, т.к. надо определить, что он и от кого получает, но в любом случаи должно быть движение дальше. Но думаю, что любой христиан будет опираться на некий, полученный им, сакраментальный опыт. Я не понимаю, как можно остаться потому что у нас вон что и вон что,должно быть что есть у меня. Куча людей идет в храм, и думаю идут именно потому, что получат нечто, пусть даже не совсем осознано и даже не понимая, что они что-то получают.

Да, отче, спасибо. Есть о чем подумать.
Возможно, в целостной судьбе человека все решится нераздельно и расстаться со своей церковью в ряде случаев, действительно, может означать то же самое, что расстаться с Богом.
Но у меня это было в жизни. Расстался с церковью, чтобы не расстаться с Богом. По крайней мере, так думалось.
Сейчас я понимаю, что церковь я потерял. И, честное слово, не особо этому радуюсь. Без церкви плохо.
Но все-таки, не предрешая ничего за Бога, все-таки не могу сказать, будто Он меня оставил.
Впрочем, не надо о личном и грустном.
Важно, что этот опыт дает мне основание хотя бы умозрительно различить: да, вот здесь общехристианское, и оно нам ценно этим и этим, а вот здесь специфически православное, которое мы любим за то и то.
Такому умозрительному разделению целостность человеческой судьбы и натуры как будто не мешает.
По крайней мере, так оно с точки зрения моего опыта. Он плохой, конечно, но все-таки это тридцать лет и три года. Даже отрицательный опыт может быть опытом, если у него какая ни на есть длина.

[Renev]

сейчас , оглянувшись в светлое советское прошлое, могу сказать , что инерция в моей жизни была скорее прямо противоположна дороге к храму:радикально в другую - мирскую и суетную, сов.парт.коммун.хозовскую сторону.

В строительство коммунизма - самой высшей формы человеческого общества и земного рая - властно волокла меня эта инерция, основанная на большевицкой идеологии , весьма добротно и основательно вбитой в мою и моих сверстников-земляков головы .

...а Дух Свят, парадоксальным образом дарованный мне Богом в младенческом крещении молитвами моих крёстных-тогда-комсомольцев и станичного священника, звал искать чего то не тленного, не земного , но вечного .
И - гармонию .
и уже поиски той гармонии в мире - тихого света , покоя и радости - всем и во всём - постепенно- через десятилетия , города и веси , проблемы и катастрофы - привели меня к тому моему земному истоку этого Духа Свята .

в мою же станичную церковь.

....а сейчас я , не спеша , стараюсь понять эту Гармонию ...

- - - Добавлено - - -

и мне этот процесс - нравится.

Дело в том, что наша культура, даже у строителей коммунизма она так или иначе пропитана православием, потому инерция у нас все же есть и тянет она именно в православие.

[Певчий]

Само интересное, что пишет католик, но если не знать, то его можно принять и за православного.

Для меня это очередное свидетельство того, что словесная терминология, используемая в каждом народе в его традиции, часто непроизвольно и разделяет верующих. То, что в нашей культуре мы привыкли называть "Православием", католик в своей культуре называет "Католичеством". А иные то же самое назовут "Христианством". Но стоит им троим сойтись, и каждый начнет хвалить свое (по сути общее для всех), и именно эти три внешние наименования одной и той же духовной реальности легко могут их разделить (не у всех так бывает, конечно же, но бывает очень часто).

[Виталич]

Дело в том, что наша культура, даже у строителей коммунизма она так или иначе пропитана православием, потому инерция у нас все же есть и тянет она именно в православие.

полагаю, что инерция у каждого тоже была несколько - своя: семья, окружение , школа , род и история рода - тоже составляли эту инерцию.


у меня сложилось так , что духовная составляющая нашего взросления была преобладающе - советско-государственная и коммунистически оторванная от русской традиции....

[Брянский волк]

У нас тут ответ по теме получается по известной пословице. "Мужчину спросили: Что Вы цените прежде всего в женщине. Он сказал: Ум. И посмотрел на ее ноги".

[Виталич]

покажите же нам, сэр , как в столь трагически описаной Вами ситуации нужно было взглянуть в глаза ?

[Брянский волк]

покажите же как взглянуть в глаза , сэр?

А на это и существует данный ресурс.

[Виталич]

нет.нет.нет - ни спешите перекладвать бремя ответа за Вами предложенную коллизию на хрупкие плечи ресурса.

- - - Добавлено - - -

и данного -тем более.

- - - Добавлено - - -

ответствуйте смело, открыто и обоснованно -каааак взглянуть в глаза.

[Брянский волк]

нет.нет.нет - ни спешите перекладвать бремя ответа за Вами предложенную коллизию на хрупкие плечи ресурса.

- - - Добавлено - - -

и данного -тем более.

- - - Добавлено - - -

ответствуйте смело, открыто и обоснованно -каааак взглянуть в глаза.

Виталич, я Вас давно спрашивал Вы не отец русской демократии .

[Виталич]

да.

и таки - не один раз,чем виталич вынужден полюбопытствовать: зачем Вам демократия и её -папа?

[Брянский волк]

да.

и таки - не один раз,чем виталич вынужден полюбопытствовать: зачем Вам демократия и её -папа?

Уж больно витиевато пишите... с апломбом.

[Renev]

У нас тут ответ по теме получается по известной пословице. "Мужчину спросили: Что Вы цените прежде всего в женщине. Он сказал: Ум. И посмотрел на ее ноги".

Одно другого не исключает.

[Виталич]

Уж больно витиевато пишите... с апломбом.

благодарю за комплиент, но форма в моих опусах вторична главное ,чтобы мне было лаконично , а Вам - понятно.

[Renev]

Да, отче, спасибо. Есть о чем подумать.
Возможно, в целостной судьбе человека все решится нераздельно и расстаться со своей церковью в ряде случаев, действительно, может означать то же самое, что расстаться с Богом.
Но у меня это было в жизни. Расстался с церковью, чтобы не расстаться с Богом. По крайней мере, так думалось.
Сейчас я понимаю, что церковь я потерял. И, честное слово, не особо этому радуюсь. Без церкви плохо.
Но все-таки, не предрешая ничего за Бога, все-таки не могу сказать, будто Он меня оставил.
Впрочем, не надо о личном и грустном.
Важно, что этот опыт дает мне основание хотя бы умозрительно различить: да, вот здесь общехристианское, и оно нам ценно этим и этим, а вот здесь специфически православное, которое мы любим за то и то.
Такому умозрительному разделению целостность человеческой судьбы и натуры как будто не мешает.
По крайней мере, так оно с точки зрения моего опыта. Он плохой, конечно, но все-таки это тридцать лет и три года. Даже отрицательный опыт может быть опытом, если у него какая ни на есть длина.

"Бог милостив и ни кто еще границ Его милости не определил" (фильм "Голгофа") Пусть это будет для вас маленьким утешение, но ваш опыт пусть даже и отрицательный может послужить (а я думаю и служит) не только вам, но и другим. Конечно не очень приятно быть иконой отрицательного опыта, но все же.

Так чем же для меня ценно православие?

Богослужение. Несомненно. В православном богослужении задействован весь человек, именно в библейском понимании этого слова, как существо состоящие из тела и души. И в православном богослужении включена и душа и тело человека. Все пять его телесных чувств. Архитектура и иконопись храма - зрение, ладан - обоняние, пение - слух, крестное знамение - осязание, вкус Тела и Крови Христовой. Поклоны для тела и смысл богослужебных текстов и общая красота для души.
Аскетика. Да, конечно. Одно из приуготовлений к Великому Посту это неделя на который полностью отменяется пост, наглядное донесение мысли, что сам пост не самоцель. Отцы, говорившие, что мол ешьте, что хотите только друг друга не кушайте. Вроде, как бы и умаление поста, а с другой стороны, Адам изгнан из рая за нарушение воздержания (поста) и потому возвращение в рай дается через пост.
А борьба с помыслами и должный настрой внутренний, а вот это, как понять:
Брат пошел почерпнуть воды из реки. Там он встретился с женщиною, мывшею белье, и пал с нею в блуд. По совершении греха он взял водонос с водою и пошел в келлию. Бесы напали на него и начали сильно возмущать помыслами, говоря: зачем ты идешь в келлию? тебе нет спасения! возвратись в мир! Брат понял, что они хотят совершенной погибели его: он отвечал помыслам: откуда вы пришли? зачем смущаете меня, стараясь привести в отчаяние? Я не согрешил; повторяю вам: я не согрешил. Отразив таким образом помыслы, брат пришел в келлию свою и продолжал безмолвствовать в ней по прежнему. Случившееся Бог открыл одному из старцев, соседу брата, возвестив, что этот брат пал, и в самом падении одержал победу. Старец пришел к брату и спросил его: как ты поживаешь? Он отвечал: хорошо, отец! Старец опять спросил его: не случилось ли с тобою на этих днях чего неприятного? Ничего, отвечал брат. Тогда старец сказал о бывшем ему откровении. Брат рассказал ему случившееся. Старец, выслушав поведание брата, сказал: по истине, рассуждение твое сокрушило всю силу вражию
Богослужебные тексты это отдельная тема, к сожалению они для нас сейчас по тем или иным причинам закрыты по большей части. Но чего стоит скажем тот же акафист Божье Матери: "Ангел предстатель послан быть рещи Богородице радуйся, и со бесплотным гласом зря Тя воплощаема ужасашася..." Не помню кто из богословов богословию учился именно по богослужебным книгам.
Но если мы на секунду задумаемся, то поймем, что вся эта красота была не доступна той же прп. Марии Египетской или тому же прп. Антонию Великому. Ведь современное богослужение, аскетика, да и богословие приняли свои формы, как я понимаю ближе к концу первого тысячелетия. Добавим к этому свои национальные особенности, возьмем тех же арабов пляшущих в храме Гроба Господня и тогда может оказаться, что наше православие не совсем то чем оно является для тех же арабов. Но стали ли они от этого, все жившие раннее и по другому, не православными? Разумеется нет. Тогда получается, что и богослужение и аскетика и богословие это не самое главное в православии, хотя и составляют важную его часть. Есть вещи на мой взгляд более удивительные и важные. Это широта, глубина и высота православия.
Широта. В нем есть место и для благоверного князя Александра Невского, рубившего и топившего и для прп. Серафима, который наоборот топор отбросил; для прав. Иоанна Кронштадтского жившего в городе со сложной социальной обстановкой и для прп. Сергия выбравшего глухой тогда еще лес; для таких эстетов и эрудитов, как свт. Тихон, свт. Игнатий или свт. Феофан и для юродивого Василия и блж. Ксении; Ослябии с Пересветом и блж. Матроны и т.д. и т.п. Думаю список будет бесконечно долгим.
Глубина. Я сравниваю православии с глубоким (а лучше бездонным) озером, которое находится посреди пустыни. И вот человеку добравшемуся до него уже даже не надо наклоняться, что бы попить. Он может просто рухнут в его воды и плавать, вода сама впитается через кожу, он хочешь или не хочешь ее наглотается просто плавая в воде. Думаю что в этом избытке благодати есть даже некая проблема.
Высота. Это то, что подымает человека к Богу, а может даже и наоборот опускает Бога к человеку. Это то самое "напишу закон Мой в сердцах их", это тот Новый завет, который был обещан и который заключил Христос и к которому мы присоединились. Это то, что связало нас с Богом Именно эта высота и является для меня главной особенностью православия, не берусь судить есть это у других, но я знаю где точно есть, проверять это у других мне не к чему. Есть где-то у пророков, когда Господь спрашивает у Израиля, чего мол нет у тебя - все есть, тогда зачем ты идешь к другим богам, как-то так.
И именно эта связь дает каждому человеку свой индивидуальный путь ко спасению. И тогда блудница становится примером покаяния; сельский паренек основателем монашества; кто-то одевает латы и идет рубиться на Неву, кто-то одевает мужскую одежду и бродяжничает по Питеру, кто-то вообще бегает голым по Москве и подает милостыню богато одетому человеку; слепой и парализованный принимает людей утешая и наставляя их; кто-то рубит келью в лесу, а кто-то снимает сапоги и отдает нищим, при этом родня просит не давать ему жалование, т.к. он его все спускает на милостыню. И народу со стороны все это кажется полным бредом, безумием, но это безумие ради Христа, оно от Бога. И да сторонние могут всю "неправильность" этого обосновать и даже Св. Писанием, но это ни чего не решает, а решает именно та связь с Богом, которая дала добро на этот подвиг. И ни какие наши схемы, правила или алгоритмы, которыми мы иногда пытаемся ограничить действие Бога тут не помогут, какими бы правильными, логичными, справедливыми они нам не казались бы.
Вот это для меня и ценно в православии, оно вбирает "всех и вся", дает всё и для всех, соединяет все и вся с Единым. И православия для меня это не какая-то колоритно окрашенная национально-культурными особенностями христианство, а это именно и есть та Церковь Христова, Его Тело, членом которого я и являюсь. И потому для меня отпасть от Православия это отпасть от Бога, так я выпадаю из Тела Христова, чего-то там было про ветви, но вы сами знаете.
И я смею предположить, что чем дальше человек от православия, тем высота снижается, глубина мельчает, широта сужается. И тогда для человека который всерьез рассуждает о свободе, о поклонение в духе и истине становится непреодолимой преградой внешнее вещи (иконы, облачения и т.д.), или свобода начинает пугать и человек понимая всю свою ограниченность решает наделить другого человека полной властью определять вероучение Церкви, потому что так спокойней, когда четко все и по полкам, ни каких неожиданностей или же отвергнув всю предшествующую до него традицию, вдруг цепляется за Библию и считает, что без нее ни как не спастись, пока всю не прочитаешь.

[Тимофей-64]

1. Так чем же для меня ценно православие?


2. И я смею предположить, что чем дальше человек от православия, тем высота снижается, глубина мельчает, широта сужается. И тогда для человека который всерьез рассуждает о свободе, о поклонение в духе и истине становится непреодолимой преградой внешнее вещи (иконы, облачения и т.д.), или свобода начинает пугать и человек понимая всю свою ограниченность решает наделить другого человека полной властью определять вероучение Церкви, потому что так спокойней, когда четко все и по полкам, ни каких неожиданностей или же отвергнув всю предшествующую до него традицию, вдруг цепляется за Библию и считает, что без нее ни как не спастись, пока всю не прочитаешь.

1. Спасибо. Понял.Со многим соглашусь. Только предпочел бы не особо заостряться на мидрашах из отечников, явно вымышленных историях. Не надо это принимать ни за широту, ни за какое-то юродство.
Реальность, скорее всего, будет немножко пониже и поуже, но в целом Ваше рассуждение верно.
Если православие столь широко, почему оно не воспитывает ШИРОКИХ людей? Которые могут вместить и других христиан?
Почему реальное православие, столь великое, не воспитывает ВЕЛИКОДУШНЫХ?
Если православный стал великодушным, он уже, значит, одной ногой вышел за пределы. Ну, пусть не как я, но все-таки он православный в меньшей степени, чем христианин.
И то, что Вы тут описали о широте-глубине _ это ведь благодаря христианству и Христу, а не специфическим особенностям конфессии. Не так ли?

2. Предположение в большинстве случаев ошибочно.
Если его предполагать о конфессии, о системе богословия и прославления, то оно по большей части верно.
Если же об отдельном человеке - то 50\50. всяко может тут получиться, и так, и эдак. От человека зависит. Вне православия полно глубоких, вдумчивых и подлинно В БЛАГОДАТИ ЖИВУЩИХ христиан.