Что мы ценим в своем православии?

[Renev]

Тю, так общую картину внутрицерковных дел неправильно выстраивать и на основании одного неанонимного интервью. Что в том, что в другом случае мы познакомимся с частным мнением того или другого клирика, которое не может претендовать на объективное и всестороннее рассмотрение внутрицерковной ситуации.

При условии, что клирик вообще был.

[Enrico]

При условии, что клирик вообще был.

Мне это интервью фейковым не показалось

[Danila]

Вы пишите, что некоторые конфессии могут быть включены в состав смешанное ортодоксального общества, где будет некая общая составляющая, объединяющая всех. Но согласятся ли с этим товарищи данных конфессий? Вы были свидетелем нашего спора с нехалкидонцем. Вы помните его отношение к Каппадокийцам? Согласятся ли католики рассматривать исхождение Св. Духа не как свойство природы, а свойство ипостаси? У нас кажется был случай снятия анафемы со страрообрядцев в 80-тых годах. И чем это все кончилось?.. Я Вас понимаю, что желание общего объединения в любви должно быть, в принципе, больше чем догматическое определение, о котором Христос ничего не говорил ученикам. Но куда деть личный опыт людей разных менталитетов и темпераментов, закрепленный национальной традицией в богословии и аскетике?
Вы пишите, что без ереси нет ортодоксии. Я с этим не согласен. Ортодоксия, если под этим термином понимать реальную связь с божеством, сама в себе может жить и без полемики со внешними раздражителями, когда, напротив, ересь - это всегда паразитирование на том, чем можно питаться и поддерживать некоторое время жизнь.
Вы приводите ряд лиц и наделяете их некоторой значимостью в той области богословия которая для меня весьма сомнительна, по причинам, думаю, Вам известным. Простите меня, но я в свою очередь могу привести Вам совершенно других людей, которые действительно сделали в богословии немало и являются общепризнанными авторитетами в этой области. Это - В. В. Болотов, прот Г. Флоровский, В. Н. Лосский, митр. Антоний Храповицкий, арх. Илларион Троицкий и др.

1. Вы не внимательно слушали Григоряна. Первое, что он сказал, что АЦ признает ПЦ церковным сообществом и разрешает армянам причащаться и исповедоваться у нас в случае отсутствия в зоне доступа армянского прихода. КЦ признала нас Церковью-сестрой на II Ватиканском соборе. Все остальное уже частности. Не надо и требовать отказа католиков от Филиокве. Это их теологумен, который не препятствует спасению и евхаристическому общению. Вот и все...

2. По поводу приводимых вами столпов православия.
Тот же Болотов не считал католиков еретиками и даже свое известное определение теологумена ввел в наше богословие ради оправдания Filioque. Почитайте его работу про Filioque, которая почему-то до сих пор не переиздана (Почему бы это?). Он там прямо предлагает то, о чем я написал выше. Признать Filioque католическим теологуменом и далее этой проблемой не озадачиваться.
Флоровский был и по жизни крайне своеобразный человек, да и в экуменизмах разных с энтузиазмом участвовал, а его махровый византизм та еще ересь, если вдуматься. Фактически это утверждение того, что христианства нет без эллинизма. Вы с ним в этом согласны?
Лосский был очень ортодоксален по своим убеждениям, но краеугольный камень его богословия - это западный персонализм, уходящий корнями вовсе не в ортодоксию, а в позднюю схоластику. Да и базовая его работа Майстеру Экхарту посвящена. И если вы ее найдете и почитаете (а она в БТ издана частями), то вдруг обнаружите, что он считал опыт Экхарта вполне себе аутентичным, а его даже католики еретиком считали.
Антоний Храповицкий был признан еретиком еще при жизни даже многими соратниками за свою крестоборческую ересь, которая есть неокантианский извод нравственной теории Искупления.
Ну и кто у нас остался? Св. Иларион Троицкий. Но он носился с экклезиологией св. Киприана Карфагенского, которая вовсе не была признана всей Церковью даже в 3 веке, а в 4 веке Арльский собор ее отверг. Об этом того же Болотова почитайте.
Потом, я тоже очень люблю и Лосского, и Болотова, и Флоровского и пр. И что? Это не мешает мне любить Флоренского или Булгакова. Все они часть православия. Когда я был молод на меня очень сильно повлияли и Роуз и Мень, хотя они ведь противоположны друг другу фактически.

3.Ортодоксия - это правильная вера, а не реальная связь с Божеством. Я вам говорю о другом. Некоторые части Церкви могут считать друг друга еретиками, а себя ортодоксами. При этом в каждом из этих сообществ есть реальная связь с Богом, просто в силу видимо того, что разделения относятся к человеческому культурно-историческому бытию, а благодать действует помимо этих разделений. Т.е. я могу считать католика еретиком, а католик - меня. Но Бог может быть с этим не согласен и усыновить нас обоих, в силу того, что Он нашими разделениями никак не ограничен.

[Певчий]

Вы пишите, что некоторые конфессии могут быть включены в состав смешанное ортодоксального общества, где будет некая общая составляющая, объединяющая всех. Но согласятся ли с этим товарищи данных конфессий? Вы были свидетелем нашего спора с нехалкидонцем. Вы помните его отношение к Каппадокийцам? Согласятся ли католики рассматривать исхождение Св. Духа не как свойство природы, а свойство ипостаси? У нас кажется был случай снятия анафемы со страрообрядцев в 80-тых годах. И чем это все кончилось?.. Я Вас понимаю, что желание общего объединения в любви должно быть, в принципе, больше чем догматическое определение, о котором Христос ничего не говорил ученикам. Но куда деть личный опыт людей разных менталитетов и темпераментов, закрепленный национальной традицией в богословии и аскетике?
Вы пишите, что без ереси нет ортодоксии. Я с этим не согласен. Ортодоксия, если под этим термином понимать реальную связь с божеством, сама в себе может жить и без полемики со внешними раздражителями, когда, напротив, ересь - это всегда паразитирование на том, чем можно питаться и поддерживать некоторое время жизнь.
Вы приводите ряд лиц и наделяете их некоторой значимостью в той области богословия которая для меня весьма сомнительна, по причинам, думаю, Вам известным. Простите меня, но я в свою очередь могу привести Вам совершенно других людей, которые действительно сделали в богословии немало и являются общепризнанными авторитетами в этой области. Это - В. В. Болотов, прот Г. Флоровский, В. Н. Лосский, митр. Антоний Храповицкий, арх. Илларион Троицкий и др.

1) Во всяких конфессиях есть люди разные, точно также, как и в православной конфессии люди не одинаковы. Везде есть уверенные о себе, что истина только с ними, а они последние верные на земле, идущие узкими вратами. Они не идут ни с кем на компромиссы и выставляют всем условие, что принять в свой пресвятой народ могут только тех, кто покается в том, что, эти эти пресвятые считают должным покаяться другим. С такими диалог не возможен ни в какой конфессии. Это классические сектанты, экзальтированные общества, фанатики. Но есть везде и другие, лишенные того радикализма. С такими диалог возможен.
2) Никто не должен ставить цель кого-то включить в какой-то состав, придуманного для себя критерия, как бы его не называя, "ортодоксия" или как-то еще. В единство веры приводит ТОЛЬКО Сам Господь. Достаточно будет того, если христианские деноминации не будут притязать быть единственной Церковью на земле.
3) Пока верующий не имеет полноты ведения, он должен помнить, что есть то, чего он может еще просто недопонимать. А раз он понимает, что полноты ведения еще не имеет, то он прекрасно будет осознавать, что наверняка в его мировоззрении есть ложные представления. Помня это о себе, ему легче будет снисходительнее относиться и к другим, кого считает заблуждающимся. Отсюда и рождается осознание, что заблуждение ума - не препятствие для того, чтобы быть верным Богу сердцем в тома малом, что Бог открыл этому человеку. Да, человек может по многим вопросам заблуждаться, но при этом быть верным Христу.

[Виталич]

Я ж не знаю, что от Вас ожидать!?...

знаний , с ног смывающего потока знаний ....

[Брянский волк]

1. Вы не внимательно слушали Григоряна. Первое, что он сказал, что АЦ признает ПЦ церковным сообществом и разрешает армянам причащаться и исповедоваться у нас в случае отсутствия в зоне доступа армянского прихода. КЦ признала нас Церковью-сестрой на II Ватиканском соборе. Все остальное уже частности. Не надо и требовать отказа католиков от Филиокве. Это их теологумен, который не препятствует спасению и евхаристическому общению. Вот и все...

2. По поводу приводимых вами столпов православия.
Тот же Болотов не считал католиков еретиками и даже свое известное определение теологумена ввел в наше богословие ради оправдания Filioque. Почитайте его работу про Filioque, которая почему-то до сих пор не переиздана (Почему бы это?). Он там прямо предлагает то, о чем я написал выше. Признать Filioque католическим теологуменом и далее этой проблемой не озадачиваться.
Флоровский был и по жизни крайне своеобразный человек, да и в экуменизмах разных с энтузиазмом участвовал, а его махровый византизм та еще ересь, если вдуматься. Фактически это утверждение того, что христианства нет без эллинизма. Вы с ним в этом согласны?
Лосский был очень ортодоксален по своим убеждениям, но краеугольный камень его богословия - это западный персонализм, уходящий корнями вовсе не в ортодоксию, а в позднюю схоластику. Да и базовая его работа Майстеру Экхарту посвящена. И если вы ее найдете и почитаете (а она в БТ издана частями), то вдруг обнаружите, что он считал опыт Экхарта вполне себе аутентичным, а его даже католики еретиком считали.
Антоний Храповицкий был признан еретиком еще при жизни даже многими соратниками за свою крестоборческую ересь, которая есть неокантианский извод нравственной теории Искупления.
Ну и кто у нас остался? Св. Иларион Троицкий. Но он носился с экклезиологией св. Киприана Карфагенского, которая вовсе не была признана всей Церковью даже в 3 веке, а в 4 веке Арльский собор ее отверг. Об этом того же Болотова почитайте.
Потом, я тоже очень люблю и Лосского, и Болотова, и Флоровского и пр. И что? Это не мешает мне любить Флоренского или Булгакова. Все они часть православия. Когда я был молод на меня очень сильно повлияли и Роуз и Мень, хотя они ведь противоположны друг другу фактически.

3.Ортодоксия - это правильная вера, а не реальная связь с Божеством. Я вам говорю о другом. Некоторые части Церкви могут считать друг друга еретиками, а себя ортодоксами. При этом в каждом из этих сообществ есть реальная связь с Богом, просто в силу видимо того, что разделения относятся к человеческому культурно-историческому бытию, а благодать действует помимо этих разделений. Т.е. я могу считать католика еретиком, а католик - меня. Но Бог может быть с этим не согласен и усыновить нас обоих, в силу того, что Он нашими разделениями никак не ограничен.

1. Дорогой товарищ Данила! Я не историк чтобы спорить с постановлениями богословских комиссий идущих на компромисс ради собственного изоляционизма. Я поставил Вам конкретные вопросы из духовного опыта людей различных конфессий, на которые хотелось бы услышать такие же конкретные ответы. Ваше отношение к комиссиям и резолюциям это только Ваше личное отношение, но это не решение проблем которые коренятся в разном духовном видении. Представитель Армянской церкви при всей своей лояльности к нашей церковной практике все же остался в крайнем недоброжелательном отношении к Каппадокийцам. Спор наш ограничивался только этой тринитарной темой, но мне кажется, если копнуть глубже, то наверняка откроется еще нечто такое, что возможности полноценного общения не даст. Вы помните его посты и их смысл? Для него понимание Каппадокийцами Личного существования каждой ипостаси - это чистое язычество. Если не верите, то прочитайте еще раз его послания. Для меня этот спор многое открыл. Весь Восток так или иначе тяготеет к монотеизму чисто еврейского образца, когда Бог понимается исключительно Единым, но в силу влияния тех или иных факторов, ДОПУСКАЕТСЯ разделение Его на Три ипостаси. Но единство, как ни крути, именно доминирующий фактор, примат, если хотите, над историческими обстоятельствами. Мне приходилось отвечать на посты евреев верующих в Иисуса, там такая же зависимость как и в нашем случае (и, кстати, точно такое же отношение к Каппадокийцам). Но там это понятно - двухтысячалетняя культура четко сформировавшая определенное религиозное восприятие замешанное на первоначальном монотеизме. Но ведь армяне это не евреи... Откуда у них такое?.. Я писал Вам уже о старообрядцах. Получиться точно так же: мы имеем желание, они нет.
Я не требую отказа католиков от фелиокве. Я хочу узнать, когда соберутся представители двух церквей, как они станут решать вопрос об исхождении Духа - на уровне действия естества или же свойства ипостаси. Представьте себе такой вариант, что резолюция по консенсусу будет рекомендована для в богослужебной практике и выльется, скажем, в вариант стихиры где будет авторитетно утверждаться, что исхождение, это свойство естества, косвенно правда, указывая на служебную функцию Духа. Теперь давайте опять вспомним посты представителя армянской церкви где он четко и ясно определил уже в христологической теме понятия "уна субстанция" совпадающую с монофизитским богословием "одной природы" у армян точно так же закрепленные в богослужебной практике (в стихирах, кондаках, тропарях). Куда это все деть, если на поверку богослужебный образ Спасителя не будет соответствовать Его нравственному портрету вытекающему из Евангелия... Получается политизированная коммиссия по соглашению - это одно; реальная жизнь и сложившийся духовный опыт - это другое.
2. Болотов не считал католиков еретиками, зато их еретиками считал Лосский. Лично я не берусь озвучить свою версию вердикта, потому что стараюсь подходить в этом вопросе с позиции икономии в разных обстоятельствах, или же пастырской практики. Где гарантия, что в какой-то определенный момент необходима четкая дефиниция по, именно богословскому вопросу, а не просто чуткое нравственное отношение к оппоненту, в силу индивидуального религиозного опыта, не могущего понять то или иное богословское положение.
3. Насчет Флоровского. Я его уважаю как систематика. Византийскую традицию просто так из истории не выбросишь со всеми ее положительными и отрицательными моментами. Она может рассматриваться как некое общее достояние церкви, но доминировать как единственная и уникальная - нет. Как известно лукавый ничего не может придумать более того, что уже им придумано. Поэтому повторение каждой ереси и искажения на данном временном отрезке, это, согласитесь, все-таки воспоминание и применение на практике прошедшего опыта борьбы именно византийского периода, а не какого-то другого.
4. Лично для меня схолостика Лосского многое открыла и дала объяснение. Так что это его достоинство, а не недостаток (мое субъективное мнение).
5. Насчет митр. Антония Храповицкого, моего любимого и очень уважаемого богослова, я с Вами совершенно не согласен. Здесь Вы глубоко-глубоко ошибаетесь. Это отдельная интересная тема и у нас на форуме, к счастью, есть люди, кто более меня сведущ и поработали в этом вопросе. Если они соблаговолят, то можно отдельно об этом поговорить. Я начинал разговор на эту тему с Бенждаменом, но он как-то уклонился от него и тема засохла.
6. Ортодоксия. Если верить грекам, то да. Но слово это, в новых сложившихся условиях, может и не иметь подобного смысла. Оно может означать и связь с Божеством без определенного багажа знаний, но нету гарантии, что минимальный багаж тоже как-нибудь потребуется Тем, Кто попустил в истории этому вопросу быть освещенным не где-нибудь, а именно в среде греческой культуры.

[Брянский волк]

1) Во всяких конфессиях есть люди разные, точно также, как и в православной конфессии люди не одинаковы. Везде есть уверенные о себе, что истина только с ними, а они последние верные на земле, идущие узкими вратами. Они не идут ни с кем на компромиссы и выставляют всем условие, что принять в свой пресвятой народ могут только тех, кто покается в том, что, эти эти пресвятые считают должным покаяться другим. С такими диалог не возможен ни в какой конфессии. Это классические сектанты, экзальтированные общества, фанатики. Но есть везде и другие, лишенные того радикализма. С такими диалог возможен.
2) Никто не должен ставить цель кого-то включить в какой-то состав, придуманного для себя критерия, как бы его не называя, "ортодоксия" или как-то еще. В единство веры приводит ТОЛЬКО Сам Господь. Достаточно будет того, если христианские деноминации не будут притязать быть единственной Церковью на земле.
3) Пока верующий не имеет полноты ведения, он должен помнить, что есть то, чего он может еще просто недопонимать. А раз он понимает, что полноты ведения еще не имеет, то он прекрасно будет осознавать, что наверняка в его мировоззрении есть ложные представления. Помня это о себе, ему легче будет снисходительнее относиться и к другим, кого считает заблуждающимся. Отсюда и рождается осознание, что заблуждение ума - не препятствие для того, чтобы быть верным Богу сердцем в тома малом, что Бог открыл этому человеку. Да, человек может по многим вопросам заблуждаться, но при этом быть верным Христу.

Саша! Я с Вами полностью согласен. На таком уровне как Вы пишите - это, естественно, так. Но давайте посмотрим немного глубже. Прочтите мой пост Даниле, там я пытаюсь эти вопросы поставить. Если сойдутся в споре два человека разных духовных воззрений, как быть? Например, тот же имяславский спор. Для одного - имя Господа живое и действенное ощущение повседневной аскетической практики, для другого явное "аномейство" невежественного в богословии мужика. Вот тут и надо как-то найти общий консенсус для их совершенно противоположных опытов. То же самое спор паламистов-апофатиков с кабинетными учеными умового рассуждения. Все они находятся в одной церкви (слава Богу), а опыт разный до противоположности. Что делать? Не отсюда ли все склоки у нас и недопонимания друг друга... Я это пишу потому, что, как ранее и сообщал, сам пережил на своей шкуре подобное разногласие больно меня ударившее ... И мне хотелось бы поглубже в этом разобраться. Вот почему я ставлю такие "противоречивые", на первый взгляд, вопросы.

[Певчий]

Саша! Я с Вами полностью согласен. На таком уровне как Вы пишите - это, естественно, так. Но давайте посмотрим немного глубже. Прочтите мой пост Даниле, там я пытаюсь эти вопросы поставить. Если сойдутся в споре два человека разных духовных воззрений, как быть? Например, тот же имяславский спор. Для одного - имя Господа живое и действенное ощущение повседневной аскетической практики, для другого явное "аномейство" невежественного в богословии мужика. Вот тут и надо как-то найти общий консенсус для их совершенно противоположных опытов. То же самое спор паламистов-апофатиков с кабинетными учеными умового рассуждения. Все они находятся в одной церкви (слава Богу), а опыт разный до противоположности. Что делать? Не отсюда ли все склоки у нас и недопонимания друг друга... Я это пишу потому, что, как ранее и сообщал, сам пережил на своей шкуре подобное разногласие больно меня ударившее ... И мне хотелось бы поглубже в этом разобраться. Вот почему я ставлю такие "противоречивые", на первый взгляд, вопросы.

Споры есть и внутри ПЦ. Это не проблема. Сказано: немощных в вере принимайте без споров. Вас никто не принуждает принимать силой то, что Вам кажется неправильным. И Вы не должны насиловать совесть других.в спорах не рождается истина, в спорах рождается отторжение, если эмоции берут верх. Я Вам ранее написал, что достаточно не притязать на монополию на Христа и не бить себя кичливо в грудь, твердя, что только мы Церковь. Это начало диалога. Не заложив этого начала нет смысла идти дальше.
А то, кто глубже мыслит, вопрос дискуссионный. Я не нашел в предложенном Вами тексте той глубины. А истина проста. ПЦ - это не вся Церковь Христова, а лишь часть ее.

[Инна Бор]

А истина проста. ПЦ - это не вся Церковь Христова, а лишь часть ее.

Ну так обоснуйте свою т.зр.,если не проблема.

[Певчий]

Ну так обоснуйте свою т.зр.,если не проблема.

Где люди веруют в Иисуса Христа (по мере той веры какую каждому из них дал Бог), там и Церковь Христова. А то, КАК веруют, рассудит Сам Господь. Что именно Вам надо обосновывать? Что никто не может уверовать в Него, если то не дано будет свыше? Само наличие веры во Христа указывает уже на то, что Дух Святой открыл этому человеку КТО ЕСТЬ Иисус Христос. Сам от себя человек не может к этому прийти. А то, что не всякий говорящий "Господи" войдет в Царство Небесное, так это уже несколько другой вопрос будет.

[Инна Бор]

Где люди веруют в Иисуса Христа (по мере той веры какую каждому из них дал Бог), там и Церковь Христова. А то, КАК веруют, рассудит Сам Господь. Что именно Вам надо обосновывать? Что никто не может уверовать в Него, если то не дано будет свыше? Само наличие веры во Христа указывает уже на то, что Дух Святой открыл этому человеку КТО ЕСТЬ Иисус Христос. Сам от себя человек не может к этому прийти. А то, что не всякий говорящий "Господи" войдет в Царство Небесное, так это уже несколько другой вопрос будет.

Давайте побеседуем о Церкви.Что Вы о ней знаете?Только то,что "Где люди веруют в Иисуса Христа"?И всё?Этого недостаточно,как Вы понимаете.

[Danila]

1. Дорогой товарищ Данила! Я не историк чтобы спорить с постановлениями богословских комиссий идущих на компромисс ради собственного изоляционизма. Я поставил Вам конкретные вопросы из духовного опыта людей различных конфессий, на которые хотелось бы услышать такие же конкретные ответы. Ваше отношение к комиссиям и резолюциям это только Ваше личное отношение, но это не решение проблем которые коренятся в разном духовном видении. Представитель Армянской церкви при всей своей лояльности к нашей церковной практике все же остался в крайнем недоброжелательном отношении к Каппадокийцам. Спор наш ограничивался только этой тринитарной темой, но мне кажется, если копнуть глубже, то наверняка откроется еще нечто такое, что возможности полноценного общения не даст. Вы помните его посты и их смысл? Для него понимание Каппадокийцами Личного существования каждой ипостаси - это чистое язычество. Если не верите, то прочитайте еще раз его послания. Для меня этот спор многое открыл. Весь Восток так или иначе тяготеет к монотеизму чисто еврейского образца, когда Бог понимается исключительно Единым, но в силу влияния тех или иных факторов, ДОПУСКАЕТСЯ разделение Его на Три ипостаси. Но единство, как ни крути, именно доминирующий фактор, примат, если хотите, над историческими обстоятельствами. Мне приходилось отвечать на посты евреев верующих в Иисуса, там такая же зависимость как и в нашем случае (и, кстати, точно такое же отношение к Каппадокийцам). Но там это понятно - двухтысячалетняя культура четко сформировавшая определенное религиозное восприятие замешанное на первоначальном монотеизме. Но ведь армяне это не евреи... Откуда у них такое?.. Я писал Вам уже о старообрядцах. Получиться точно так же: мы имеем желание, они нет.

Дорогой товарищ Брянский волк!
Я внимательно читал тему о каппадокийцах и одно время имел желание поучаствовать, но потом передумал по одной очень простой причине. У Григоряна не было желания к диалогу, он был уверен в своей, надо признать, довольно-таки аргументированной теории и никого не хотел слушать. В его отсутствие не вижу смыла его опровергать, тем более, что я не знаю армянской триадологии. Но неплохо знаю католическую. И как я там указывал, уже Августин отвергает каппадокийскую систему, видя в ней опасность тритеизма.
На мой взгляд, и не только мой, каппадокийцы эту опасность преодолели через введение ипостасного субординационизма. Григорян посчитал этот тезис не убедительным. Ну и что? Его право.
Только на мой взгляд все в этой теме, включая Григоряна, допускают одну принципиальную ошибку отождествляя Лицо и Личность. Категория "личность" - очень поздняя, как категория она появляется в Новое время. Т.е. не было такой категории ни у староникейцев, ни у каппадокийцев, ни у армян. Мы сейчас ее вправе применять, но они-то ее просто не применяли за ее полным отсутствием. С учетом этого вся дискуссия становится пустой. Все споры IV века они вокруг категорий Аристотеля велись. Тут надо сначала обсудить "Категории" Аристотеля, потом "Введение" Порфирия, а потом уже переходить к никейцам и каппадокийцам, не используя при этом понятия личность, как более позднее и искажающее перспективу.

Я не требую отказа католиков от фелиокве. Я хочу узнать, когда соберутся представители двух церквей, как они станут решать вопрос об исхождении Духа - на уровне действия естества или же свойства ипостаси. Представьте себе такой вариант, что резолюция по консенсусу будет рекомендована для в богослужебной практике и выльется, скажем, в вариант стихиры где будет авторитетно утверждаться, что исхождение, это свойство естества, косвенно правда, указывая на служебную функцию Духа. Теперь давайте опять вспомним посты представителя армянской церкви где он четко и ясно определил уже в христологической теме понятия "уна субстанция" совпадающую с монофизитским богословием "одной природы" у армян точно так же закрепленные в богослужебной практике (в стихирах, кондаках, тропарях). Куда это все деть, если на поверку богослужебный образ Спасителя не будет соответствовать Его нравственному портрету вытекающему из Евангелия... Получается политизированная коммиссия по соглашению - это одно; реальная жизнь и сложившийся духовный опыт - это другое.

Все очень просто. Не надо обсуждать, надо признать, что сложились разные триадологические модели, но объективных критериев, позволяющих прояснить ситуацию у нас нет. Просто в силу того, что нам не дано знать Природу Бога. Мы признаем Троицу, признаем Сына Божия, воплотившегося в Иисусе Христе. И этого довольно. Среди современных католиков никаких особых фанатов Filioque сейчас просто нет. Они признают наше право читать Символ Веры без Filioque. Унию они считают ошибкой. Фактически это их официальная позиция. С ней может быть несогласны сами униаты, но Франциск, воспитанный теми же униатами, ее высказывал неоднократно. Сейчас официальным вероучительным текстом РКЦ является катехизис, принятый в 80-х гг. Приведу вам цитатку из него: «Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто «от Отца исходит» (Ин 15, 26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это «согласно с законом и разумом», ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как «безначальное начало», также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет «единое начало, от которого исходит Святой Дух». Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны»

Болотов не считал католиков еретиками, зато их еретиками считал Лосский. Лично я не берусь озвучить свою версию вердикта, потому что стараюсь подходить в этом вопросе с позиции икономии в разных обстоятельствах, или же пастырской практики. Где гарантия, что в какой-то определенный момент необходима четкая дефиниция по, именно богословскому вопросу, а не просто чуткое нравственное отношение к оппоненту, в силу индивидуального религиозного опыта, не могущего понять то или иное богословское положение.

Ну у Лосского была такая позиция. И он имел на нее право. На мой взгляд богословские дефиниции должны быть четко увязаны с духовной и нравственной практикой. Если такая связь в реальной жизни современного христианина не очевидна, то таковая дефиниция утратила свою актуальность. Для нас же все эти аристотелевские категории уже просто звуки, они чего-то говорят только историкам античной философии. Мы мыслим в иных категориях. Как на вашу духовную жизнь влияет учение о гномической воле Максима Исповедника? А на жизнь большинства православных прихожан? Если вы им начнете рассказывать о тропосах, ипостасях и характирах вас скорее всего примут за заумного идиота и поступят правильно. Так чего из-за всей этой археологии друг друга проклинать, обзывать еретиками и гнать в ад?

3. Насчет Флоровского. Я его уважаю как систематика. Византийскую традицию просто так из истории не выбросишь со всеми ее положительными и отрицательными моментами. Она может рассматриваться как некое общее достояние церкви, но доминировать как единственная и уникальная - нет. Как известно лукавый ничего не может придумать более того, что уже им придумано. Поэтому повторение каждой ереси и искажения на данном временном отрезке, это, согласитесь, все-таки воспоминание и применение на практике прошедшего опыта борьбы именно византийского периода, а не какого-то другого.

И ни в коем случае не надо выбрасывать! Я же работу как византолог потеряю. История Византии как раз и поучительна тем, что из нее очень ясно видно, как основой православной экклезиологии становится имперское (экуменическое) начало, которое и провоцирует все разделения и расколы. Это очень интересно и актуально, это надо изучать, чтобы понять то печальное положение, в котором мы пребываем сейчас. До вас все никак не дойдет, что я не считаю те сообщества, которые были объявлены еретическими в результате имперской политики порождением дьявола. За границами Церкви пребывает тот, кто отрицает Троицу, божество человека Христа, Его Жертву и Воскресение, апостольскую иерархию, Крещение и Евхаристию. А то, что мы считаем ересью - необходимый момент развития интеллектуальной традиции, основывающийся на естественной диалектичности человеческого мышления. Ничего дьявольского в нем нет.

Лично для меня схолостика Лосского многое открыла и дала объяснение. Так что это его достоинство, а не недостаток (мое субъективное мнение).

Мне тоже. Но у него все-таки не схоластика, а христианский персонализм. И это очень важно. Он был прекрасный богослов!

Насчет митр. Антония Храповицкого, моего любимого и очень уважаемого богослова, я с Вами совершенно не согласен. Здесь Вы глубоко-глубоко ошибаетесь. Это отдельная интересная тема и у нас на форуме, к счастью, есть люди, кто более меня сведущ и поработали в этом вопросе. Если они соблаговолят, то можно отдельно об этом поговорить. Я начинал разговор на эту тему с Бенждаменом, но он как-то уклонился от него и тема засохла.

А я сказал, что я его учение считаю еретическим? Я сказал, что некоторые его современники так считали, а это - вполне очевидный факт.

Ортодоксия. Если верить грекам, то да. Но слово это, в новых сложившихся условиях, может и не иметь подобного смысла. Оно может означать и связь с Божеством без определенного багажа знаний, но нету гарантии, что минимальный багаж тоже как-нибудь потребуется Тем, Кто попустил в истории этому вопросу быть освещенным не где-нибудь, а именно в среде греческой культуры.

Нет. Не может. Дело не в субъективном желании, а в этимологии. Ортодоксия может означать правильную веру, правильное учение, прямое мнение, но никак не связь с Богом, которую обычно обозначает слово "религия".

[Певчий]

Давайте побеседуем о Церкви.Что Вы о ней знаете?Только то,что "Где люди веруют в Иисуса Христа"?И всё?Этого недостаточно,как Вы понимаете.

Если Вам указывают на какой-то один аспект (не важно по какому вопросу), то это вовсе не означает, что говоривший видит и знает только этот один аспект.
У термина Церковь Христова есть разные смысловые значения, в зависимости от контекста.
Что есть Церковь Христова? - Это полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:23) Это Тело Его, новая природа во Христе, дарованная человечеству, так что никто и ничто не может разрушить это Тело, в том числе и врата ада никогда его не одолеют. Это данность, Божий дар человечеству. Как носили образ перстного (Адама), так все человечество облеклось в образ небесного Человека. Это если мы говорим о всеобщем спасении. Именно в Христовом духовном теле воскреснут все люди, верующие и неверующие, христиане и не христиане, верные и не верные, мудрые им не мудрые. Христос приобрел Себе все человечество. Но не все человечество нашло то сокровище ныне. Однако именно в этой новой природе во Христе воскреснут не только верующие, но и неверующие, и именно в этих Христовых телах они явятся на Суд. Т.е., это первое смысловое значение выражения "Церковь Христова".
Есть другое значение этого выражения. Это ВЫЗВАННЫЕ из этого мира, уверовавшие в Него, те, в ком Он воцарился как Господь. Это стяжавшие Дух Святой, так что жизнь их исполнена всякими добродетелями Христовыми. Это те, кто пробудились в этом веке от духовного сна, кого призвал Господь возвещать правду Его, быть живыми свидетелями Его в этом мире.
В чем различие между этими двумя состояниями? В первых - Христос есть, но Его не познали как Господа и Спасителя. Именно среди таковых потом Он назовет Своими тех, кто поклонялся Ему, не ведая того, что поклонялся именно Ему (Матф.25:31-45). Эти люди просто поступали по совести во всяких народах, бескорыстно творя дела любви и милосердия. И этьу способность им дал Сам Господь, хотя сами они о том и не догадывались. Потому что только Он просвещает ВСЯКОГО, приходящего в этот мир. Те люди, кто имеет правильное понимание в вопросах любви к ближнему, научены именно Христом (хотя сами учащиеся могли даже об этом не догадываться, что их учил именно Христос).
А во-втором случае, речь идет именно о христианах, верующих во Христа.
Конечно, не все христиане вступили с Ним в общением, так что большая часть из них осталась плотскими. Но это уже другая тема. Пока же я акцентировал внимание на двух аспектах, описанных выше.

[Инна Бор]

Вам,Певчий,никогда не приходило в голову,почему люди рождаются в неравных условиях?
Почему одни всю жизнь страдают,а другие живут припеваючи,имеют железное здоровье?
И прочее,прочее.
И по Вашему- они все наследуют райское наслаждение?Справедливо ли это?

[Певчий]

Вам,Певчий,никогда не приходило в голову,почему люди рождаются в неравных условиях?
Почему одни всю жизнь страдают,а другие живут припеваючи,имеют железное здоровье?
И прочее,прочее.
И по Вашему- они все наследуют райское наслаждение?Справедливо ли это?

Мне много чего приходило в голову. Но только какое это все имеет отношение к вопросу о Церкви, который Вы сами же и предложили обсудить?