Что мы ценим в своем православии?

[Брянский волк]

Я знаю таких людей. Но и для таких людей первичный выбор православия в качестве личного вероисповедания обусловлен культурной традицией. Если бы они родились в Италии или Ираке, выбор их личного вероисповедания был бы иным.

Дело в том, что в определенной культурной среде Господь открывается человеку как Спаситель. Этим и обусловлено защита среды обитания... Дело в том, что явление это в официальной церкви редкое. Намного больше других, отрицательных примеров.

[Инна Бор]

Большинство ответов в теме это ответы, построенные по принципу "каждый кулик своё болото хвалит".

Кто хвалит-то?Религия- это девица на выданье?А здесь площадка "знакомства в интернете"?А я думала...ну да ладно.)

[Enrico]

Дело в том, что в определенной культурной среде Господь открывается человеку как Спаситель. Этим и обусловлено защита среды обитания... Дело в том, что явление это в официальной церкви редкое. Намного больше других, отрицательных примеров.

Это так. Но есть и ярчайшие положительные примеры, когда Господь открывается человеку "несмотря на". Можно тут вспомнить таких святых синодального периода, как прп.Макарий Алтайский, прп.Амвросий Оптинский или св.равноап. Николай Японский.

[Danila]

Данила, я не считаю себя знатоком преп. Максима.
Возможно, Вы и правы. Но в итоге, нравственное богословие Максима (в Вашем изложении) получилось очень похоже на Лютерово: что от человека одна только грязь и грех, а если найдется что-то доброе - то все непосредственно от Бога, Который волю человека отключил и вместо этого ввел свою "программу благодати".
Как ВЫ САМИ это оцениваете?
Спешите ли согласиться?

Антропология Максима похожа на подход Лютера в силу сходства с антропологией блаж. Августина. Она весьма и весьма пессимистична.

Приведу цитату из 65-го "Вопросоответа к Фалассию":
"«Пророк, служащий первообразом вещей самих в себе, означает Адама, то есть общую человеческую природу, которая оказалась вне Божественных благ, как вне Иоппии; которая погрузилась в ничтожество жизни, как в море; которая бросилась в открытое море, «полное ужаса и шума», страстно припав к материальным вещам; которая была проглочена китом, чудовищем сверхчувственным и ненасытным, дьяволом; которую объяли «до души» воды лукавых искушений, то есть жизнь, охваченная соблазнами; которая окружена «последней бездной», то есть чей разум порабощен полнейшим невежеством; чья мысль претерпевает повсюду бремя зла; имея голову «застрявшую в расселине горы», то есть первый логос веры в монаде, поскольку голова всего тела добродетелей заключена как бы в неком темном ущелье гор (мысли лукавых сил); разорвана ими на множественность мнений и представлений (на самом деле, слово, называющее «расселиной горы» помыслы духов зла, клубящихся в глубинах последней бездны невежества и заблуждения); спущенная на землю, чьи оковы вечны, то естьв пустыню, лишенную восприятия божественного; чей габитус [облик. Ред.] опущен книзу и лишен всякого живого движения добродетели, малейшего разумения того, что есть милосердие, и малейшего устремления души к Богу; от него, как из бездны, поднимается угар невежества и открывается ни с чем не сравнимая глубина порока; в него груды заблуждений пускают свои корни духов злобы, для которых природа человека, вся сплошь пронизанная трещинами,стала тут же основанием по своему лукавому обычаю,поскольку она сделалась расположенной к усвоению
этого заведенного порядка зла; она сделалась, словно запертой навеки на замок этим внутренним страстным расположением к материальным вещам, которые мешают увидеть свет истинного познания [...], а сознание не может освободиться от мрака невежества своего разума, сумеречное, поскольку необитаемо для подлинного ведения и созерцания; темное, поскольку лишено всякого опыта; «в котором, говорит он, нет света», то есть познания истины; «где не видно никакой жизни смертных», то есть той, которая бы его привела к существованию, наделенному смыслом».

Как бы комментарий излишен, но добавлю цитату из авторитетнейшего французского православного патролога Жан-Клода Ларше: "Преподобного Максима отличает от других греческих отцов и сближает с блаженным Августином то, что он настаивает на слабости и немощи человеческой воли и, в особенности, то, что он усматривает грех в лоне произволения и выбора человека, то есть внутри каждой личности". (Ларше Ж. Прп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом. М., 2004. С. 158)

[Виталич]

Виталич, Ваши вопросы понять ТРУДНЕЕ, чем Данилины ответы.....

уважаемый Тимофей я просил уточнения некоторых весьма спицифических термнов и тезисов в сообщениях этого автора и детализации некоторых его событий.
Отвечать он боится , а Ваше мение может не совпасть с его мнением, стоит ли мне повторяться?

......................но если Вам интересно я могу перефразировать основные
1)

Сообщение от Danila

Сообщение от Виталич

Сообщение от Danila
1. Христоцентричность и литургичность Православия. Йцхак с Соловьевым все-таки правы. В православии главное - Христос. Как впрочем и влюбой другой христианской конфессии.

плз -пару -тройку примеров.

Пару-тройку примеров чего?

любой другой христианской конфессии в которой , так же как в православии, главное Христос.

2)

восточно-христианская богословская традиция во всем ее ортодоксально-гетеродоксальном многообразии.

ортодоксия противопоставила себе гетеродоксии радикально о какой совместной традиции говорит автор?

3)

... А теперь о том,что не нравится.
1. Эксклюзивизм.

прошу определения.
4.)

... А теперь о том,что не нравится.
1. Эксклюзивизм. Т.е. уверенность в истинности и исключительной истинности собственного учения при практически полном отсутствии связи между догматикой и практикой в жизни современного православного человека.

как это было опредлено , статистировано и в чём это выражается в жизни современного православного человека.?
5)

...2. Корпоративность.

прошу опредления.
6)

... Уверенность в том, что спасет принадлежность к определенной организации,

у кого такая уверенность найдена и зачем здесь о ней написано?
7)

...3. "Папизм".

прошу опредление.
8)

...
"Непогрешимость" священноначалия,

что это и знает ли автор о Церковном суде?
9)

...
полное отсутствие возможности и восприятия конструктивной критики,

критиковал ли автор кого либо и в каком алгоритме?
10)

...
... нейтрализация любой активности мирян ...

плз -перечень активностей которые нейтрализуются?
11)

... Спасение возможно даже за пределами христианства.

это противоречит Вашему православию?
кто в Вашем провославии с этим спорит?
12)

но никакой разницы между католиком и православным для меня просто нет

а это не банальщина ли в православии?
или с этим Ваше православие - тоже спорит?

и Р-К папизм и ортодоксия для Вас тоже одно и тоже? разницы между ними тоже нет?
13)

..

Слышал. И церковный суд очень часто превращается в дубину в руках тех же самодуров-епископов. Приведите мне пример церковного суда над епископом-содомитом или епископом-симонитом, тогда и поговорим.

непонятно по факту - тов. автор свидетельствует о знакомом ему епископе-содомите?
отсутствии суда над этимзнакомым ему епископом-содомите?
или о том, что зная епископа-содомита он до сих пор не обратился по этому поводу в Церковный Суд?
или о чём он здесь пишет вообще?
14)

..

простите , а как Вы лично -критиковали?
по поводу чего?

Вы отрицаете вполне очевидную вещь.

повторно :плз, расскажите как Вы лично критиковали? кого? в какой последовательности ? по какому поводу ? и каких результатов -добились?

Так а я и не собирался переходить в буддизм. Я - православный, принадлежу к Московскому Патриархату, причащаюсь, исповедуюсь, пощусь и слушаю радио "Радонеж".

[Danila]

Попробуйте назвать мне хоть одну византийскую книжку с название "Этика" или "Нравственность".
Но ведь Златоуст это не поздний византизм? Все его писания нравственного характера хоть без обозначения оного в заглавии. Я согласен, что он стоит как бы особняком (антиохиец на Константинопольской кафедре), но слов из песни всю равно не выкинешь...

Мы как-то не понимаем друг друга. Я говорю о том, что в Византии не было нравственности как теологической категории или богословской дисциплины. Вместо нравственности была аскетика, которая предполагает соотнесение человеческих действий ни с неким абстрактным добром или нравственным природным законом, но волей Божьей. Златоуст тут ровно ничем не отличается от всех остальных византийских авторов.

Я не знаю, но предложенная Вами схема как-то отдает монофизитством. В природе человека не может быть той полноты зла которую Вы тут описали. Мне кажется, такая позиция более свойственна демонам. Я не думаю, что в своих аскетических прозрениях (раз у них других не было) подвижники не смогли не замечать движения воли к добру... Конечно же замечали: это и сострадание, жалость; созерцание красоты природы и другие ощущения. Отсюда вывод, что некое стремление к поиску абсолюта у человека все-таки остается. Значит по логике дальнейших размышлений если человек все-таки наделен от Абсолютного Существа волей выбора (образ и подобие), то этот выбор должен быть осуществлен исключительно только в Нем и ни в ком другом. В противном случае выбор ограниченного свидетельствует об ограниченности свободы, а это абсурд и сознательное противление образу Его творения. Максим как раз в своих разграничениях функций воли это и отметил. Естественные потребности пораженные грехом тянут взять свое, а внутренний личностный выбор настаивает на ином. Если бы было так как Вы пишите и выбор должен был исходить исключительно от Бога, но тогда нарушалась бы возможность человеческой свободы как таковой... Все эти размышления так или иначе уже проходили в истории церкви на разных этапах ее существования: это и спор ап. Павла с ап. Яковом об оправдании кровью Христовой или делами Закона; это спор бл. Августина с Пелагием. Тема та же самая и выводы все те же, в зависимости от обстоятельств времени...

Это все как бы понятно, но все претензии в данном случае не ко мне, а к прп. Максиму. Ко мне тут можно предъявить только то, что я может как-то неверно излагаю его мысль или передергиваю. Во избежание этого я привел ссылку на источник в предыдущем своем посте, адресованном о. Тимофею.

По сути дела в области Абсолютного невозможно дать таких либо точных утверждений охватывающие все возможные варианты решения проблемы, необходимо учитывать и каждый отдельный индивидуальный опыт, но и сумма все возможных вариаций не есть самый точный ответ, так как их этих вариаций возможны уклонения в прямые противоречия.

Ну и как же любимый всеми православными consensus patrum?

Действительно это так - я считаю его столпом. По значимости вопроса поднимаемого им и по масштабу личности, никто из его критиков даже близко не приближался к нему. Взять хоть Серафима Соболева, хоть Елевферия (даже Лосский называл учение о сострадательной любьви ересью), не говоря уже о поздних критиках.

По уму может и отставали. Но Серафим (Соболев) и Иоанн (Максимович) канонизированы, а владыка Антоний - нет. А в православной традиции канонизация дает сразу + 100 баллов к авторитету.

- - - Добавлено - - -

уважаемый Тимофей я просил уточнения некоторых весьма спицифических термнов и тезисов в сообщениях этого автора и детализации некоторых его событий.
Отвечать он боится , а Ваше мение может не совпасть с его мнением, стоит ли мне повторяться?

......................но если Вам интересно я могу перефразировать основные
1)
любой другой христианской конфессии в которой , так же как в православии, главное Христос.

2) ортодоксия противопоставила себе гетеродоксии радикально о какой совместной традиции говорит автор?

3) прошу определения.
4.) как это было опредлено , статистировано и в чём это выражается в жизни современного православного человека.?
5) прошу опредления.
6) у кого такая уверенность найдена и зачем здесь о ней написано?
7) прошу опредление.
8) что это и знает ли автор о Церковном суде?
9) критиковал ли автор кого либо и в каком алгоритме?
10) плз -перечень активностей которые нейтрализуются?
11) это противоречит Вашему православию?
кто в Вашем провославии с этим спорит?
12) а это не банальщина ли в православии?
или с этим Ваше православие - тоже спорит?

и Р-К папизм и ортодоксия для Вас тоже одно и тоже? разницы между ними тоже нет?
13) непонятно по факту - тов. автор свидетельствует о знакомом ему епископе-содомите?
отсутствии суда над этимзнакомым ему епископом-содомите?
или о том, что зная епископа-содомита он до сих пор не обратился по этому поводу в Церковный Суд?
или о чём он здесь пишет вообще?
14) повторно :плз, расскажите как Вы лично критиковали? кого? в какой последовательности ? по какому поводу ? и каких результатов -добились?

Дорогой мой, подумайте,кто вам будет на все это отвечать? Ведь о.Тимофей не станет отвечать за меня,а я уже признал свою полную капитуляцию. Повторю еще раз,я сражен вашим интеллектом и остроумием,в силу чего не могу ответить на столь глубокие и многочисленные вопросы. Не трудитесь, продолжения нашего диалога не будет. Хорошего вам настроения!

[Danila]

Как ВЫ САМИ это оцениваете?
Спешите ли согласиться?

Не заметил этого вашего вопроса.
Нет не спешу. Мне ближе оптимизм в духе Фомы Аквинского.

[Йицхак]

Йицхак, вы как всегда передергиваете. Пророк Иона он такой же православный, как и католический, иудейский или исламский (у них таки тоже он поминается как пророк Юнус).

Да, как и Иисус Христос.
И тоже не "ценное в православии".
Будь иначе, Тимофею-64 и в голову бы не пришло задать такой душераздирающий вопрос.

[Danila]

Да, как и Иисус Христос.
И тоже не "ценное в православии".
Будь иначе, Тимофею-64 и в голову бы не пришло задать такой душераздирающий вопрос.

Ну тут уже все давно в курсе вашего отношения к православию. Но мне ваша психология не ясна.Зачем вам столько лет досаждать тем,кому в общем-то ваше мнение знать совершенно не интересно?

[Тимофей-64]

Ицхак и Диджитус, просьба к Вам:
ОСТАВЬТЕ ЭТУ ТЕМУ и больше в ней не пишите.
Дайте людям поговорить без Вас.

- - - Добавлено - - -

Ну тут уже все давно в курсе вашего отношения к православию. Но мне ваша психология не ясна.Зачем вам столько лет досаждать тем,кому в общем-то ваше мнение знать совершенно не интересно?

Да, Данила, я понял Ваш ответ в пару писем о преп. Максиме.
Вообще, тут более смущает обще-эллинское понимание греха, как "оплотенения", погружение в вещественный мир.
Это такое на подсознательном уровне принятое глубокое убеждение, даже глубже, чем убеждение.
От гностиков ли это, или просто из глубин эллинизма.
А уж воля... Это вроде даже следствие. Следствие такого первичного понимания греха. Впору исповедоваться в форме: грешен тем, что еще жить хочу.

По поводу митр. Антония добавлю: Иоанн (Максимович) - его ученик, постриженник, никогда ничего против него не писавший.
А преп. Серафим канонизирован, простите, не всей церковью Русской, и во многом по церковно-политическим мотивам. Я не думаю, что Вы разделяете точку зрения Серафима (Соболева) на православие и экуменизм (хотя и Антониеву, конечно, тоже).
Вообще, БОЛЬШЕЙ церковной фигуры, чем митр. Антоний, в РПЦ в ХХ веке просто не было. По степени влияния, по числу учеников. Одних епископов - ПЯТЬДЕСЯТ (прописью) человек!

[Брянский волк]

Это так. Но есть и ярчайшие положительные примеры, когда Господь открывается человеку "несмотря на". Можно тут вспомнить таких святых синодального периода, как прп.Макарий Алтайский, прп.Амвросий Оптинский или св.равноап. Николай Японский.

Конечно это так. Но скажите, что особенного в откровении Амвросию? Я читал о нем много в свое время и особенного ничего не заметил.

[Enrico]

Но скажите, что особенного в откровении Амвросию? Я читал о нем много в свое время и особенного ничего не заметил.

Не могли бы Вы переформулировать Ваш вопрос, я его не понял. У меня складывается впечатление, что Вы спутали прп.Амвросия Оптинского с кем-то ещё. Впервые о нём я узнал из некролога, напечатанного в журнале "Нива" за 1892 год. Прочитал я его ещё до официальной канонизации, а узнав о канонизации, был очень этому рад.

[Брянский волк]

Даниле. Попробовал скачать книгу "Церковь Востока и Несторий" и схлопотал какую-то пакость. Антивирусник остановился на отметке 99% и крутит без конца. Вы можете дать ссылку на эту книгу чтобы открывался сам текст?
1. Может быть в аскетику нравственная составляющая входит на ряду с антропологией? Я не византист, но именно нравственная доминанта у Златоуста видна как не у кого. Может я ошибаюсь в оценке явления, но по существу все-таки мне видится иное.
2. Ну и как же любимый всеми православными consensus patrum?
Он может быть на некой реально допускаемой общей основе (все, везде и всегда). Противоречия все-таки не консенсус.
3. По уму может и отставали. Но Серафим (Соболев) и Иоанн (Максимович) канонизированы, а владыка Антоний - нет. А в православной традиции канонизация дает сразу + 100 баллов к авторитету.
В Патриархии владыку никогда не канонизируют за его крайнюю оппозицию к сергианству и сервилизму к безбожной власти.

- - - Добавлено - - -

Не могли бы Вы переформулировать Ваш вопрос, я его не понял. У меня складывается впечатление, что Вы спутали прп.Амвросия Оптинского с кем-то ещё. Впервые о нём я узнал из некролога, напечатанного в журнале "Нива" за 1892 год. Прочитал я его ещё до официальной канонизации, а узнав о канонизации, был очень этому рад.

Вы писали об "откровению вопреки". Я так понял, что это какой-то из ряда вон выходящий случай из его жизни. С Амвросием, как я помню, все произошло довольно обычно, как это и происходило в 19 веке с человеком оставляющим мир и уходящим в монастырь.

[Danila]

Да, Данила, я понял Ваш ответ в пару писем о преп. Максиме.
Вообще, тут более смущает обще-эллинское понимание греха, как "оплотенения", погружение в вещественный мир.
Это такое на подсознательном уровне принятое глубокое убеждение, даже глубже, чем убеждение.
От гностиков ли это, или просто из глубин эллинизма.
А уж воля... Это вроде даже следствие. Следствие такого первичного понимания греха. Впору исповедоваться в форме: грешен тем, что еще жить хочу.

По поводу митр. Антония добавлю: Иоанн (Максимович) - его ученик, постриженник, никогда ничего против него не писавший.
А преп. Серафим канонизирован, простите, не всей церковью Русской, и во многом по церковно-политическим мотивам. Я не думаю, что Вы разделяете точку зрения Серафима (Соболева) на православие и экуменизм (хотя и Антониеву, конечно, тоже).
Вообще, БОЛЬШЕЙ церковной фигуры, чем митр. Антоний, в РПЦ в ХХ веке просто не было. По степени влияния, по числу учеников. Одних епископов - ПЯТЬДЕСЯТ (прописью) человек!

Ну это в определенной степени христианская интерпретация неоплатонизма, хотя у прп. Максима Исповедника и Августина все не так мрачно, как у Лютера с Кальвином.
Относительно митр. Антония хочу просто напомнить, что я ничего против него не имею. Я просто говорю, что его догматические построения в области теории Искупления очень многими ставились под сомнение (верно или не верно, но ставились), что не позволяет его отнести к "столпам православия". Он как раз весьма оригинальный богослов, мне это импонирует. Но рецепции его наследия еще не произошло, и не знаю произойдет ли.
Канонизация Серафима (Соболева) была спорным шагом, согласен. Он далеко не герой моего романа.

[Enrico]

Вы писали об "откровению вопреки". Я так понял, что это какой-то из ряда вон выходящий случай из его жизни. С Амвросием, как я помню, все произошло довольно обычно, как это и происходило в 19 веке с человеком оставляющим мир и уходящим в монастырь.

Про начало его монашеского пути и про его тайный уход в малоизвестный монастырь в возрасте 27 лет знаете? Вы считаете это "довольно обычным" для XIX века? "Довольно обычно" было бы, если бы он написал прошение правящему архиерею, в котором сказал бы, что чувствует призвание к монашеской жизни и просил бы благословения на постриг. Вот это обычное дело, и так действительно делали. Удалился же он в монастырь весьма необычным для своего времени образом. Это и было то "откровение вопреки", о котором я упомянул.