Что мы ценим в своем православии?

[Виталич]

...
Дорогой мой, подумайте,кто вам будет на все это отвечать?

Подумал и знаю,что не Вы.
Вы - боитесь.

Ведь о.Тимофей не станет отвечать

это я ему уже изначально предположил.

И?....ни переживайте излишне мон-шер: Тимофей просил перефразировать , что я и сделал.

Остальное вторично

[Danila]

[QUOTE=Брянский волк;4906076]

Даниле. Попробовал скачать книгу "Церковь Востока и Несторий" и схлопотал какую-то пакость. Антивирусник остановился на отметке 99% и крутит без конца. Вы можете дать ссылку на эту книгу чтобы открывался сам текст?
1. Может быть в аскетику нравственная составляющая входит на ряду с антропологией? Я не византист, но именно нравственная доминанта у Златоуста видна как не у кого. Может я ошибаюсь в оценке явления, но по существу все-таки мне видится иное.
2. Ну и как же любимый всеми православными consensus patrum?
Он может быть на некой реально допускаемой общей основе (все, везде и всегда). Противоречия все-таки не консенсус.
3. По уму может и отставали. Но Серафим (Соболев) и Иоанн (Максимович) канонизированы, а владыка Антоний - нет. А в православной традиции канонизация дает сразу + 100 баллов к авторитету.
В Патриархии владыку никогда не канонизируют за его крайнюю оппозицию к сергианству и сервилизму к безбожной власти.

Мы находим в трудах Златоуста то, что мы сейчас считаем этикой или нравственностью. Только он не знал подобных категорий.
Теоретически, у нас могут канонизировать кого угодно. Канонизировали же Новоселова, несмотря на то, что он был гораздо более радикален, чем митр. Антоний. У нас могут и патр. Сергия канонизировать и митр. Антония ему вслед. Так же как могут канонизировать ультраконсервативнейшего Серафима (Соболева) и полететь через пару дней на встречу с Франциском в Гавану.
Ссылку на Селезнева кинул в личку.

[Певчий]

Напоминаю всем, что автор обозначил тему:

Опять тема только для православных участников.

Все посты участников, пренебрегающими заданным курсом темы будут удаляться без всяких пояснений.

[Кн. Мышкин]

Вот прочитайте моего батюшки статью,она небольшая:
Ошибались ли святые? священник Димитрий Моисеев

Вот-вот, если уж святые о многом рассуждали по-разному, и если в чём их и исправляли, то именно по вопросам каноническим, или принципиальным для Церкви... то и к остальным членам Церкви эт свобода тоже применима.

- - - Добавлено - - -

Так в этом ответе святой обличает всех, кто слепо следует мнениям учителей, не получив откровения свыше. Это то, что я Вам говорил уже много раз, что никакое свидетельство из вне принимать нельзя, пока Сам Господь не умудрит человека Своим просвещением. Варсонуфий ведь не обличает даже того же Григория Нисского, а просто дает обобщенный тезис того, каким образом распространяется неправда даже через почитаемых в земных церквях за святых тех или иных заблуждений. Вот и оппоненты Григория Нисского не по откровения свыше противились его словам, а по предубждению, которое переняли от предшественников и просто приняли то верою по традиции, ибо так верили их предшественники. Это самое распространенное заблуждение - слепо верить людям, не получив откровения свыше на ту веру. Это подтверждает и мое утверждение, что среди православных преданий не все священно, но должно различить священное от человеческих фантазий. Я рад, что и у Варсонуфия я нашел те же мысли, которые подтверждают мои личные исследования.
Вы даже не догадываетесь, сколько такого человеческого дошло до наших дней под ложным тезисом, что то все Апостольское предание... Если Вам то все сразу открыть, то это может потрясти основание всей постройки вашей веры. Только это сдерживает меня не поднимать те все вопросы. Вы и малого обличения принять не в силах. То куда уж Вам говорить о большем...

Всё-таки есть вопросы принципиальные, а есть непринципиальные. Если уж Вы сказали "А" (про ложные тезисы православных святых, которые могут потрясти основы нашей веры, то тговорите и "Б" - что именно Вы имеете в виду? Иначе каждый будет додумывать, особенно недруги и противники, так что давайте уж без намеков... напрямую.

[Певчий]

"Б" не будет. "Б"я могу обсуждать с теми, в ком уверен,что он не преткнется. Просто есть такие заблуждения, которые по большому счету на спасение не влияют. Но среди тех, кто готов предавать анафеме всякого, кто мыслит не так, как он, то может быть серьёзным раздражителем. Те заблуждения, как я сказал, на спасение не влияют, а вот расколы у ценителей традиции, могут принести. А так как они люди консервативные, то ничего нового для себя услышать не захотя. В итоге появится очередная тема для ссор. Нет, им то давать не стоит. Они не смогут того понести...

[Брянский волк]

Мы находим в трудах Златоуста то, что мы сейчас считаем этикой или нравственностью. Только он не знал подобных категорий.
Теоретически, у нас могут канонизировать кого угодно. Канонизировали же Новоселова, несмотря на то, что он был гораздо более радикален, чем митр. Антоний. У нас могут и патр. Сергия канонизировать и митр. Антония ему вслед. Так же как могут канонизировать ультраконсервативнейшего Серафима (Соболева) и полететь через пару дней на встречу с Франциском в Гавану.
Ссылку на Селезнева кинул в личку.

Данила! Большое спасибо! Я попробую, только боюсь опять чего подхватить... Там все чисто? Насчет политизированности и меркантилизиции канонизаций вполне согласен. Но такое отношение все-таки не Церковь, а церковная организация.

[Брянский волк]

Про начало его монашеского пути и про его тайный уход в малоизвестный монастырь в возрасте 27 лет знаете? Вы считаете это "довольно обычным" для XIX века? "Довольно обычно" было бы, если бы он написал прошение правящему архиерею, в котором сказал бы, что чувствует призвание к монашеской жизни и просил бы благословения на постриг. Вот это обычное дело, и так действительно делали. Удалился же он в монастырь весьма необычным для своего времени образом. Это и было то "откровение вопреки", о котором я упомянул.

Может быть это так, но я считаю, что для людей 19 века даже такой вариант, какой Вы описали, вполне приемлем. Я читал, уже в наше время, вот какую историю. Китайский милиардер стал задумываться о своем существовании, что оно слушком уж хорошо на фоне бедствий других людей которые он наблюдал вокруг. В конечном счете он роздал все свое имение и поступил послушником в монастырь на Афон. Мне кажется такая вот история, тем более произошедшая в наше время, более из ряда вон выходящая.

[Enrico]

@Брянский волк, ну что же - приемлем всякий произошедший вариант, уже по самому факту события. Кто-то считает удивительным, что японский миллионер отдает все свое имущество благотворительным фондам, а сам уходит в буддистский монастырь, а кто-то не считает. Кто-то считает из ряда вон выходящим, что человек меняется с евреем документами и идёт вместо него в концлагерь и газовую камеру, а кто-то считает это в порядке вещей. Кто-то считает вполне приемлемым, если человек отказывается от карьеры и уходит в монастырь, а кто-то считает это из ряда вон выходящим. Это субъективная оценка событий, и тут уже точно ничего неожиданного нет. Так было 1000 лет назад, так есть сейчас, и так будет и через 1000 лет, если Богу будет угодно.

[Брянский волк]

@Брянский волк, ну что же - приемлем всякий произошедший вариант, уже по самому факту события. Кто-то считает удивительным, что японский миллионер отдает все свое имущество благотворительным фондам, а сам уходит в буддистский монастырь, а кто-то не считает. Кто-то считает из ряда вон выходящим, что человек меняется с евреем документами и идёт вместо него в концлагерь и газовую камеру, а кто-то считает это в порядке вещей. Кто-то считает вполне приемлемым, если человек отказывается от карьеры и уходит в монастырь, а кто-то считает это из ряда вон выходящим. Это субъективная оценка событий, и тут уже точно ничего неожиданного нет. Так было 1000 лет назад, так есть сейчас, и так будет и через 1000 лет, если Богу будет угодно.

Согласен. Вот еще случай вспомнил. Мне один знакомый верующий из баптистов рассказал недавно одну историю. Может быть Вы слышали... Какой-то актер (он забыл его имя) был свидетелем дорожной аварии в которой погиб человек. Подъехав ближе и выйдя из машины он подошел к группе собравшихся, и, в этот момент, увидел глаза человека совершившего нечаянное преступление. Они были полны ужаса и отчаяния за содеянное... И актер решил взять вину этого человека на себя... Он отсидел 8 лет... Вот такая история.

[Enrico]

@Брянский волк, я думаю, что мы в наших рассуждениях уже достаточно отклонились от темы, заявленной автором, мы уже давно не говорим о том, что мы ценим в нашем православии. Думаю, имеет смысл перенести наше обсуждение в другое место, и попросить, чтобы @Певчий удалил те наши сообщения, которые теме не соответствуют.

[Брянский волк]

@Брянский волк, я думаю, что мы в наших рассуждениях уже достаточно отклонились от темы, заявленной автором, мы уже давно не говорим о том, что мы ценим в нашем православии. Думаю, имеет смысл перенести наше обсуждение в другое место, и попросить, чтобы @Певчий удалил те наши сообщения, которые теме не соответствуют.

Да. Но, это как Александр соблаговолит...

[Renev]

Отче,нормальный формат, только, если я не найду Ваше письмо, то скиньте мне ссылку.
Меня тоже поражает легкость, с которой протестанты и внеконфессионалы, не понимая истории Церкви рубят ее с плеча.
Но Вы же вроде грамотный, знаете, что наследие православия не сводится к куче монашеских анекдотов, притч, эпизодов, которых НИКОГДА НЕ БЫЛО, притч, придуманных под видом факта ради научения. Я всего лишь предлагал бы их и называть по аналогии: или по-еврейски, мидраши, или по-арабски, хадисы, или просто притчи, только не принимать эти штуки, как действительные факты.
Никакого СУДА над наследием православия прошу Вас здесь не усматривать.
Йицхака в темах о православии я игнорирую. Так что по ссылкам на него даже не пойду.
Вам я признателен за откровенность, да, собственно ничего (кроме мелочей) у Вас там не оспаривал.

Если можно, еще раз конкретнее сформулируйте вопрос ко мне, с чем у меня Вы так не согласны?
(Тему мидрашей-хадисов я считаю исчерпанной).

И так что же мне не нравится? Начну с того, что свой ответ я буду основывать на документе «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию». Документ был принят на архиерейском соборе, и вроде как собор это высший орган управления Церкви. Конечно же иллюзий, что голос данного собора будет услышан чадами РПЦ, я особых не питаю. Даже те кто вроде бы как находится с ней в общении, как я понял тоже к нему особо не прислушиваются. Так что это больше для собственной уверенности мой голос совпадает с голосом собора. Здесь уместно вспомнить профессора Осипов, который как известно выступал против канонизации Царственных страстотерпцев. Однако после их канонизации Церковью на одной из встреч на просьбу озвучить его аргументы против данной канонизации он ответил что это дело прошлого, собор принял решение и он, как член Церкви, принимает его, а его мнение становится автоматически не нужным. Однако, как недавно один уважаемый епископ сказал, что проблема сейчас не в младостарцах, а в том, что сами священники не хотят окормлять свою паству. Так же и тут, проблема не в том, что кто-то копирует чужой опыт, а в том, что это чужой опыт находится не то, чтобы в пренебрежении, а даже в уничижении. Причем это становится этакой фишкой хорошего тона ворчать с умным видом о византизмах в богослужении, которые ни кому не понятны, про церковно-славянский язык, ну, а ругать или поругивать епископов, которые настолько деревянные, что всего этого не видят или не хотят менять, так это, как говориться, сам Бог велел. Про бабушек и прихожан, какие они дескать необразованные и учиться не хотят(попутно постя туповатооскорбительные демотиваторы) я уж совсем молчу. Да, и эту постоянно всплывающую мысль, что святые ошибались туда же можно отнести, дескать что же в них особенного, такие же, как и мы. Все это приводит к уничтожению авторитетов. Ну, это присказка была, теперь по сути.
Я еще раз озвучу, что мне не нравится, уже с отсылкой к этому документу. Вполне возможно, что вам показалось это не существенным и потому вы не обратили на это внимание. Хотя возможен вариант, что это я вас не понял и вы со мной абсолютно согласны. Итак:
«Православие не является «национально-культурной принадлежностью» Восточной Церкви». Поэтому то самое специфично-православное, чем следует жить только одно это «полнота и непрерывность благодатной жизни и духовного опыта», чем и является Церковь. Все, как я понимаю другого просто нет. Не могу понять как вы можете выбрать богослужение? Опять же «разделение христианского мира есть разделение в самом опыте веры, а не только в доктринальных формулах».
Нельзя подходить к Церкви как к глобусу, дескать глобус по сути един, но условно разделен на отдельные государства. «Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром», что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений». Если коротко, то все эти идеи о «невидимой церкви» для православных неприемлемы.
Ну, про то, что православная церковь «...является носительницей и свидетельницей веры и Предания Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви» и она едина и единственная писать уже думаю излишне, но все же напишу. «Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах». Это уже ответ на вашу другую тему, что единого в современном православии, когда даже собор собрать не могут. Ответ дала Инна Евхаристия, в которой мы с ней можем участвовать в любой православной Церкви, в отличии скажем от вас.
Ну и напоследок: «Православие ― это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских». Поэтому да богослужение, богословие, аскетика это важные составляющие православной Церкви, но не основополагающие. Они лишь помогают сохранять тот, что «однажды было передано святым», самое главное в православии, что составляет ее специфику это то, что было передано. И именно эта вера, раз и навсегда переданная Церкви и определяет специфичность и особенность православного богослужения, аскетики и богословия, а не наоборот, как у вас выходит: богослужение, аскетика и богословия это и есть специфика православия.

Отдельно хотелось бы вас поблагодарить за тему, она получилась достаточно интересной, по крайней мере для меня. и продуктивной.
Отдельная благодарность модератору темы Александру (Певчий).

- - - Добавлено - - -

Спасибо, отче.
Вот если бы я хотел открыть чисто личную тему: "Почему я больше не хочу быть священником, особенно в Московской Патриархии?", то привел бы Ваш этот абзац, и закрыл бы тему.
Этот натужно-напружный церковный креатив, который начальство постоянно требует рожать и выражать, очень напоминает мне сетования жены, работающей в социальном центре. Там тоже (под постоянной угрозой "оптимизации"), без конца требуются новые инициативы по расширению деятельности, которые никто не просил, которых жизнь не требует. Например: вводите себе платные услуги - и это, повторю, в СОЦИАЛЬНОМ центре, заведении для многодетных и неблагополучных, куда поступают заведомо не обеспеченные. Но НАДО ВНЕДРЯТЬ платные услуги - и хоть ты сдохни.
Жена любит работу, но этой дурью надрывается из последних сил. как и прочей дурью казенщины.

А теперь эту принудиловку к креативу перенесите в церковь. Вообще, жуть.
Мне рассказывают в стонах и слезах знакомые попы обо всем этом. Как они, бедные это все терпят! И еще приглашают: да, возвращайся!
Я слушаю: Ой, отцы, такую заманиловку даете, что хоть топись.

Самая простая и мощная АНТИКАТЕХИЗАЦИЯ - это история с Исаакиевским собором! Откройте в каждом приходе миссионерский отдел - все вместе они никогда не перекроют тот ВРЕД ДЛЯ ЦЕРКВИ и ее репутации, который принесло это ничем не сдерживаемое проявление обезумевшей поповской алчности.

Церковь - организм.
А не система бюрократических институций и сверху спускаемых указивок.

Я не вижу в этом ничего негативного. Если священник работает, то он это план напридумывает-нафантазирует. Если он молитвенник-харизматик, то вокруг него будет такая куча духовных чад, что они ему что хочешь нарисуют. Хуже если фантазии и ресурсов даже на план не хватает, что уже говорит, что священник не работает. У нас тоже стонали первые пару лет, а сейчас втянулись. Это нормально планирование деятельности и мысли о ее развитии.

[Виталич]

Ицхак и Диджитус, просьба к Вам:
ОСТАВЬТЕ ЭТУ ТЕМУ и больше в ней не пишите.
Дайте людям поговорить без Вас.....

а когда виталич лоббировал подраздел "иудаизм ", шо Тимофей написал в отказе?
а?

- - - Добавлено - - -

Ну тут уже все давно в курсе вашего отношения к православию. Но мне ваша психология не ясна.Зачем вам столько лет досаждать тем,кому в общем-то ваше мнение знать совершенно не интересно?

затем , что раздел " иудаизм" протабанили и открывать не стали совсем.

и даже подраздел - протабанили тоже ,а топик-стартер этой ( интереснейшей - кстати) темы один из первых не соглашался с настоятельной необходимостью вышепоименнованного подраздела имени этой самой древней монотеистической религии пл.Земля.

- - - Добавлено - - -

вот и мается с той недавней поры бедолага Йицхак по разделу " Православие" , иного применения своим недюженным способностям для продуктивного творчества не находя, как только рассказывать всему свету, что ему особо ценно в его православии непонятно чего.

[Renev]

Я же понимаю под воцерковлением - присоединение Духом Святым верующего к Телу Христову. А далее, воцерковленный, наставляется Самим Духом Святым, Который и ведет уверовавшего верой, помогая возрастать во Христе. Хотя я знаю и о другом "воцерковлении", подразумевающее приобщение к одной из православных общин, совершающееся при содействии православного священника. Через подобного рода "воцерковление" я также проходил, когда принял решение "примириться с ПЦ. Хотя, как писал о том некогда в своей Исповеди, мириться с ПЦ не имел потребности, так как не воспринимал ее за врага. Сделал этот шаг исключительно в угоду немощи православным священникам, которые этого требовали, без чего не могли вступить в духовное общение со мной. Мною двигало желание единства (к которому призывает Христос всех верующих), ради которого я готов был ущемлять себя во многом, кроме того, что могло вступить в конфликт с моей совестью.

Александр, вы пишете вещи от которых волосы встают дыбом. Вы проходите чин присоединения к православию только лишь угождая немощи священников!!! Ужас, все как раз наоборот, это Церковь в лице данных священников снизошла до вас и приняла вас, со всем вашим багажом, в свое общение, исходя из вашего добровольного, и как они полагали искреннего желания присоединится к ней. Единство не достигается таким путем.

[Тимофей-64]

Ну это в определенной степени христианская интерпретация неоплатонизма, хотя у прп. Максима Исповедника и Августина все не так мрачно, как у Лютера с Кальвином.
Относительно митр. Антония хочу просто напомнить, что я ничего против него не имею. Я просто говорю, что его догматические построения в области теории Искупления очень многими ставились под сомнение (верно или не верно, но ставились), что не позволяет его отнести к "столпам православия". Он как раз весьма оригинальный богослов, мне это импонирует. Но рецепции его наследия еще не произошло, и не знаю произойдет ли.
Канонизация Серафима (Соболева) была спорным шагом, согласен. Он далеко не герой моего романа.

Да, с митр. Антонием согласимся не во всем.
Однако ж его идеи разбудили целое движение мысли в Русской Церкви.
Есть такая работа прот. Петра Гнедича "Догмат искупления в русской богословской науке".
По сравнению с византизмом - это был целый прорыв.