Что мы ценим в своем православии?

[Тимофей-64]

)
убей ни пойму откуда Вы взяли уникальность спасающей ОРГАНИЗАЦИИ, Тимофей?

кто эту сенсацию Вам собщил , когда и где?

Да Вы часто дурака валяете. Виталич.
Мне здесь все уши прозвенели с этой проповедью и Инна и Славик, и Вы тоже.
Теперь прикидываетесь...

[Виталич]

Вы не сможете найти моё утверждение про уникальность спасающей ОРГАНИЗАЦИИ.

- - - Добавлено - - -

зачем Вы пытаетесь вновь придумывать ?

- - - Добавлено - - -

при этом Вы ни словом не обмолвились о моих 15 вопросах Даниле, которые я отредактировал только по Вашей просьбе - яснее ясного.

- - - Добавлено - - -

....Вот и сейчас: повторите свои принципиальные вопросы. ...

уважаемый Тимофей я просил уточнения некоторых весьма спицифических термнов и тезисов в сообщениях этого автора и детализации некоторых его событий.
Отвечать он боится , а Ваше мение может не совпасть с его мнением, стоит ли мне повторяться?

......................но если Вам интересно я могу перефразировать основные
1) ...

остальные 14 вопросов в ссылке - и про эту уникальность -тоже.

[Renev]

Совершенно верно.
Видите, сами свидетельствуете, что "порядочные семинаристы" видят в наличной церковной действительности МНОГО НЕГАТИВА, исправить который не знают как. Правильно я понял Ваше свидетельство?

Нет, не правильно. Проблема не в негативе, а в том, что все упирают на негатив. Этакая волна "открытости" в Церкви, и даже больше, если не согласен с критикой, то ты "православнутый на всю голову" и т.д. Т.е. я хочу сказать, что проблема со старцами, как и с церковным образование, в настоящий момент уже не актуальна, все это уже либо отголоски прошлого, либо уже решается. Гораздо более актуальной перед современной Церковью встает проблема (по крайней мере я так вижу) образованных людей потерявших авторитеты. Возникает этакое православное фарисейство, я не такой как эти.. Это как с протестантизмом, начали с "только одно Писание", откинул (и даже вроде как справедливо) власть Церкви, а теперь уже и Писание потихоньку отбрасывается.

О чем это говорит, если Вы правы?
Только о том, что в церкви РПЦ МП имеется СИСТЕМНЫЙ СБОЙ.
В таких условиях кивание на зеркало теряет смысл.
Да. Народ не знает. А если кто-то знает и пытается это пояснить (и в этом случае уникальность спасающей ОРГАНИЗАЦИИ встает под сомнение, то в такого человека летят тяжелые предметы, потому что он, сукин сынн.... против НАШЕЙ ЦЕРКВИ.
Ничего не поделаешь, иначе как воспринимать свою же социальную концепцию: да, не знаем, как Бог спасает людей вне нашей организации... Но все-таки спасает.
Да, нет на свете безгрешных конфессий, даже безупречных в вероучении и каноническом устроении.
Примите это - и станет легче.
Ведь Вы по внутреннему человеку вполне готовы это принять, понимаете это. Но гласно в этом признаться, будучи винтиком системы - жутко трудно.
Система сломает Вас через коленку - и поймете чуть лучше и Тимофея, и Данилу, и Брянского волка.

Есть такой хороший праздник Торжество Православия. И это не наше торжество, а торжество Бога, который не дал победить людскому мудрованию в Своей Церкви.

- - - Добавлено - - -

Да нет мне потребности извинять Вас за то, что Вы такой, как есть. Как и не вижу смысла Вам что-то объяснять. Не смеют семя на асфальте...

Музыкальная пауза:

[Брянский волк]

) сэр Волк - Вы вновь добавили градус в интригу. Вы - точно мастер : я прошу библейское опредление христиан. кратенько . пердметно - конкретно пару тройку слов .

- - - Добавлено - - -

и в связи с Вашим подогревом этой и без того - интриги , теперь я - очень прошу это опредление

Виталич! Я сдаюсь!.. Больше не могу... Так что же такое Христианство?

- - - Добавлено - - -

[/QUOTE] Реневу



Я тут уже во многом признался в надежде на то, что добровольное признание смягчает вину... Виталич тому свидетель... Признаюсь и в том (ко всем своим прочим недостаткам), что по профессии я музыкант. Умоляю Вас на музыкальных паузах не ставить низкопробную эстетическую продукцию, а использовать неувядаемые образцы классического искусства.

[Виталич]

сэр Волк, Вы меня заинтриговали в склень: я говорил , говорю и спрашиваю о христианах , а Вы меня всё время на христианство повертаите.

............плз, давайте разберёмся с библейским определением христиан, потом , Бог даст, и христианством прояснится.

- - - Добавлено - - -

я уже даже целый НИИ организовал для решения этой всехристианской проблемы - Вам есть кем управлять, направлять и руводить : ни стисняйтесь , задача - не простая , но ,такими силами , вполне - реально выполнимая .


народ ждёт достижений, сэр.

[Виталич]

pS

.... использовать неувядаемые образцы классического искусства.

для интенсификации работы Вашего НИИ позвольте предложить Pink Floyd

класс ведь!

или?

[Тимофей-64]

Нет, не правильно. Проблема не в негативе, а в том, что все упирают на негатив. Этакая волна "открытости" в Церкви, и даже больше, если не согласен с критикой, то ты "православнутый на всю голову" и т.д. Т.е. я хочу сказать, что проблема со старцами, как и с церковным образование, в настоящий момент уже не актуальна, все это уже либо отголоски прошлого, либо уже решается.
1. Гораздо более актуальной перед современной Церковью встает проблема (по крайней мере я так вижу) образованных людей потерявших авторитеты.
2. Возникает этакое православное фарисейство, я не такой как эти.. Это как с протестантизмом, начали с "только одно Писание", откинул (и даже вроде как справедливо) власть Церкви, а теперь уже и Писание потихоньку отбрасывается.



3. Есть такой хороший праздник Торжество Православия. И это не наше торжество, а торжество Бога, который не дал победить людскому мудрованию в Своей Церкви.

1. Эти люди не видят авторитетов ПЕРЕД СОБОЮ, это не значит, что они отбросили авторитет апостолов и св. Отцов. Да, сейчас, действительно, в официальном православии авторитетов немного.
И на факт наличия системного сбоя это не влияет.

2. Фарисейство ищите в противоположном окопе.
3. Замечательный праздник греческого шовинизма, национального и интеллектуального.
Особенно, если зачитывается весь синодик анафем, принятый у греков. Десятки пунктов. На любого ересь отыщется. Фарисеев ищите здесь. Как и духовное бесплодие византийской церкви на протяжении более тысячи лет.

[Danila]

Я не буду делить ваше сообщение на куски, отвечу в общем. Я так и не понял вы хотели меня удивить, поразить или открыть глаза на что-то? Я же не даром писал про архиерея, когда вокруг пишут о младостарцах, этот человек вдруг резко все развернул и сказал, что проблема не в этом, а в том, что священники на сегодня уже сами не хотят становиться пастырями. И в этом развороте я как раз и увидел думающего и переживающего за Церковь человека, а не просто, как говорит о. Тимофей человека пишущего по методичке.

Ну так никто и не говорит, что одни архиереи виноваты. А то, что архиереи за Церковь переживают, так их вполне можно понять. Но меня это совсем не умиляет, т.к. любовью к Церкви очень часто прикрывается беззаконие по отношению к людям, когда жизнь человека буквально уничтожают из-за того, что архиерей его считает врагом Церкви. Потом, если священниками становятся те, кто не хочет быть пастырем, то что-то не так с теми архиереями, которые их поставляют. Либо с той системой, которая их превращает в стяжателей и циников. Ну представьте себе генерала, который говорит, это не я виноват, что сражение проиграл, это у меня офицеры воевать не хотят. Но ты же за них в ответе. Подтяни дисциплину, создай условия, вдохнови их... А если не можешь, то значит генерал ты хреновый и на пенсию тебе пора. Что это за армия, в которой офицеры воевать не хотят? Такую армию надо или кардинально реформировать или расформировывать.

Вот есть сообщество вконтакте АПС "Академия порядочных семинаристов" и вроде бы все здорово, пишут в том числе и о народных суевериях и т.д. клемят и выводят на чистую воду прочие нестроения в нашей церкви (на комсомол малость похоже, но сочтем за случайность), а что по существу-то? А ничего, только негатив. Из всех постов на память приходит один, где я узнал что-то новое или хотя бы интересное. Вот зачем было постить псалмы про выбивание зубов и ломание челюстей? Что других кроме этих нет? Зачем выкладывать Шмеман о том, что исповедь у нас формальная, что не формальной уже не бывает? Ведь вроде бы куда проще, есть проблемы (они есть, ни кто этого не отрицает), так начни ее решать, а оттого, что ты про это напишешь в сотый раз что поменяется? Почитать их ленту, так в православие один бабки, геронтофилы, лицемеры и т.д. В Властелине колец было "Он слишком долго смотрел на мир глазами врага..." Вот так и тут мы слишком долго смотрим на негатив, печально что это тянет, эти новости набирают больше всего комментариев. Самое страшное, что если это действительно семинаристы, то у них выходит выстраивается отношение к прихожанам, по известной цитате Грызлова, думаю догадались по какой. Это же ужас.

Так вот это и вопрос. Если уж "порядочные семинаристы" не могут ничего хорошего найти, то чего от других требовать? Давайте писать о позитиве. О наших духоносных и милосердных отцах-архиереях и выдающихся церковных ученых. Пусть напишут ярко и талантливо о подвиге современных подвижников благочестия, а мы все почитаем. Почему не пишут, как вы думаете?

Как вы охарактеризуете человека, который имея больного на голову близкого человека будет выкладывать его фото со слюнями и т.д. и ржать над этим. У нас же это нормально, идиотские демотиваторы на которых изображены наши с вами братья и сестры. Чем мы лучше того самого фарисея, мы же не то, что те придурки на демотиваторах. А ведь все эти бабушки они члены Тело Христова, хотя может для кого-то это как в фильм "Брат".

Ну т.е. эти бабушки - больные на голову и со слюнями, поэтому лучше их не трогать? Такова получается ваша логика? А я считаю, что если человек опасен, лучше об этом людей предупредить. А суеверия и магизм опасны, они разжижают мозг.

Понятно, что у вас корреляции и дефиниции, у меня все попроще, но вы сами лишаете Церковь головы. Соборы были ложными, получается, что все правильные это некий элемент случайности, этакая погрешность на общем фоне. Святые тоже ошибались (странно, а кто когда утверждал обратное) вот только на этом мудро не педалировали, а сейчас... Напиши про святого и тут, да он, а потом, да ты почитай.

Ну вообще-то Церковь возглавляют не соборы, а Христос.

Что у свт. Игнатия ни чего кроме католиков достойного нет? Вот Тимофей уже пришел к выводу, что и Божья Матерь ошибалась, дальше что?

Ну в общем-то он прав. Она не имела личных грехов, но действительно могла ошибаться. Она же не обладала всеведением и была ограничена человеческой природой. Ошибка - не грех.

Подтвердим православное учение о человеческой природе у Христа и тоже найдем у Него ошибки?

У вас опять что-то с логикой. Либо вы неправильно формулируете.

Все это напоминает известную историю из нашего любимого отечника, когда брат сперва отверг авторитет отцов монахов, потом апостолов, а потому уже и Христа.

Ага. Известный анекдот. Только он никак не объясняет, что делать в том случае, если отцы противоречат другу другу или говорят прямо противоположные вещи. А иногда они даже анафематствуют друг друга. Не забывайте, что того же Златоуста засудили святые.

Что вы оставите от Церкви? Некую невидимую эфемерную конструкцию? Этакий вариант богвдуше? Каждый сам будет выбирать где для него учение Церкви, а где Сама Церковь, а где он сам?

Вы все упорно меня не слышите. Я не сторонник доктрины "невидимой Церкви". Католики и восточные христиане - вполне видимы. Мы имеем общую веру в Троицу, Христа, апостольскую преемственность и Таинства. Разделения между нашими деноминациями имеют прежде всего культурно-исторические причины. Сейчас все те тонкие дефиниции, о которых велись споры, не имеют сотериологического значения и никак не влияют на религиозную жизнь.

Поэтому для меня сейчас проблема не том, что народ чего-то там не знаете, а в том, что есть те которые знают, да вот применить свои знания для созидания чего-нибудь не могут. Этакое горе от ума.

Так а им кто-то дает это применять. Поинтересуйтесь какова средняя зарплата семинарского преподавателя, сколько Патриархия субсидировала на развитие церковной науки. Потом тут есть и другая проблема. Современная наука действительно основана на сомнении. В ней нет абсолютных авторитетов. Естественно, что человек, которого обучили мыслить рационально, скептически и независимо приходит в конфликт с той системой, которая выстроена на средневековой мифологии и на средневековых же феодальных отношениях.

[Брянский волк]

pS для интенсификации работы Вашего НИИ позвольте предложить Pink Floyd

класс ведь!

или?

Виталич, сразу видно, что Вы с моего года. То же увлекались в свое время. Но... хочу Вас разочаровать. Мне попадалось в руки исследование протестантских профессоров об этой группе и они констатировали прискорбный факт о сатанинских наклонностях участников этой группы. А блюз там действительно хороший, ничего не скажешь...

- - - Добавлено - - -

сэр Волк, Вы меня заинтриговали в склень: я говорил , говорю и спрашиваю о христианах , а Вы меня всё время на христианство повертаите.

............плз, давайте разберёмся с библейским определением христиан, потом , Бог даст, и христианством прояснится.

- - - Добавлено - - -

я уже даже целый НИИ организовал для решения этой всехристианской проблемы - Вам есть кем управлять, направлять и руводить : ни стисняйтесь , задача - не простая , но ,такими силами , вполне - реально выполнимая .


народ ждёт достижений, сэр.

Виталич, я уже сдался...

[Виталич]

возьмите себя и трудовой коллектив НИИ в руки и дайте наконец народу библейское определение христиан, сэр.

- - - Добавлено - - -

согласитесь прочие разговоры о христианстве прежде этого опредление теряют всякий смысл.

[н2о]

дайте наконец народу библейское определение христиан.

А почему не вы?

[БАБАЙ]

возьмите себя и трудовой коллектив НИИ в руки и дайте наконец народу библейское определение христиан, сэр.

Деян 11;26.
Ученики Иисуса.

[Брянский волк]

возьмите себя и трудовой коллектив НИИ в руки и дайте наконец народу библейское определение христиан, сэр.

- - - Добавлено - - -

согласитесь прочие разговоры о христианстве прежде этого опредление теряют всякий смысл.

Виталич! Прошу прощения. Мне надо прерваться на некоторое время. Причину, надеюсь, понимаете.

[Инна Бор]

pS для интенсификации работы Вашего НИИ позвольте предложить Pink Floyd

класс ведь!

или?

Единственная группа,которую я продолжаю слушать до сих пор.
И ещё Ричи Блекмора,его виртуозные гитарные композиции.

[Renev]

О. Сергий, спасибо за развернутый ответ.
1. Ну, конечно, самое ценное в православии - это именно то, что и есть самое ценное в христианстве вообще - благодатное единение с Богом во Христе и в Духе. Это очевидно.
Я же спрашивал о том, "специфически православного" ценно для православных.
Вы все-таки стоите на церковной точке зрения, по которой сравниваются какие-то древние корни, какие-то доктрины и приходим мы к выводу о разном ОПЫТЕ ВЕРЫ в разных конфессиях.
Но этот опыт различен даже у двух разных православных.
Но если с точки зрения не церкви, а Бога посмотреть...
Как вас всех не смущает, что православный мир, в который патриарх Кирилл ничтоже сумняся только в РПЦ записал 180 млн человек, содержит общим чохом 200-250 млн, что составляет ДЕСЯТУЮ ЧАСТЬ христианского мира, при всех этих неимоверных приписках. И что же Бог небрежет 9\10 христиан?
Добрый пастырь БРОСИЛ ВООБЩЕ 99 овец, пойдя за сотой, и только ЕЙ ПОДАРИВ ВСЮ БЛАГОДАТЬ?
Вы же не женщина. Согласитесь, что так думать о своем Боге - это безумие!
Вы хотите верить в ТАКОГО бога???
Тем более, что православная история показала не только плеяду святых, но и не меньшую по размеру плеяду лжесвятых, сан-сатанов, не меньшую, чем в латинстве.
Учились и знаете.
Разный опыт веры - это совершенно НЕ ПРИЧИНА для Бога к тому, чтобы не заниматься, не возиться со всем терпением с людьми, которые о боге заблуждаются не так, как это принято у нас, православных. а ИНАЧЕ.
Все заблуждаются.
Он со всеми ТЕРПЕЛИВО ВОЗИТСЯ.
А даже если не возится, то нам этот вопрос решить за Него - ну совсем уж не по-евангельски будет.

2. Лицемерное поповское, фарисейское рассуждение.
В глубине души авторы концепции знают, что перегородки до неба не доходят, но перед ревнителями из своей среды надо же продолжать топорщить усы... А то камнями побьют, в катакомбы уйдут.
А потом на экуменических конференциях подписывать все прямо противоположное.
Вы же и это все тоже прекрасно знаете. Вы же не женщина и не на луне живете.

Да, в наше время христианские церкви и церковки, пройдя ужасные всегрешные, панамартические свои исторические пути, длиннющие и извилистые, - гораздо больше в этом смысле уравнялись между собою, чем, оно было во времена классики.
Да и в классике все бывало очень не однозначно.
как Вам, например, Павлин Антиохийский, помните такого старо-никейского персонажа, расколоучителя?
Однозначно с ним? - Нет. Не вымажешь одной краской.
А ведь в те времена раскол совершался в один шаг.
А мы в своей истории накопили массу разных шагов в расколы, и расколы от расколов, все современные православные сборища неканоничны, как и протестантские. А в католичестве какой исторический ужас был.
И кто тут может хвастаться своей безупречной преемственностью.
РПЦ может ли похвалиться своей матерью церковью, родившей ее, дочку при Болгаробойце и тут же бросившую, как подкидыша.
А спустя столетия наконец убежавшую от плененной "матери-мачехи".
Ужасная история - на самом-то деле!
И с нею ли, с таким ли прошлым нам усы топорщить, что мы мол, какие-то там свидетели и хранители какой-то там неповрежденности?

Отче, добрый день.
С запозданием, но отвечаю. Тем более завтра уже пост начнется, думаю будет всем не до форума.
Итак, я рад, что мы с вами наконец-то добрались до сути наших с вами разногласий. Теперь попробуем прояснить про тот самый опыт.
Начнем с того, что мы по разному его определяем этот самый опыт. Почему я удивился тому, что вы именно богослужение выбрали в качестве какой-то специфики нашего православия? А все по тому что Danila писал вот тут:

Угу. Именно поэтому даже святые отцы-аскеты не смогли за тысячу лет раскусить несторианина Мар Исхака. А наша аскетическая теория, составляющая фундамент того самого опыта, своим основателем имеет оригениста Евагрия. Про неизвестного миафизитского автора Corpus Areopagiticum так же можно вспомнить. А уж про то, что все созерцания света, праксисы и феории, упражнения в смертной памяти и пр. восходят к платонизму со стоицизмом я вообще умолчу.

Если брать опыт, как вы его понимаете, как некий набор знаний и навыков полученных со временем и переданных последующим поколениям то его очень просто разненсти и отбросить, Danila очень хорошо это показал. Богослужение же наиболее уязвимо, один тексты только в следствие их не очень ясного перевод с греческого зачастую просто сложно понять, не говоря уже об уставе. Я же под опытом подразумевал именно личную встерчу с Богом и то воздействие, которая данная встреча оказывает на человека. Именно такая встреча позволила переосмыслить опыт полученный вне христианства в свете Христовом. Это как помазка на куличе, без которой он просто кекс, а так пасхальный кулич. Церковь способна освящать человеческую деятельность, и именно эта способность освящать и дает возможность ориетироваться в сложном, а иногда даже и противоречивом наследии св. отцов. И именно в этом и есть уникальность православия. Где-то встречал мысль, что Церковь способна написать снова Евангелие, если вдруг, по каким-то причинам предыдущие исчезнет, потому что у нее есть опыт богообщения. И мое мнение, что в Православии он сохранен в неповрежденности от Самого Христа, через апостолов и т.д. То что это зачастую просто "мертый" груз находящийся в потенциале это да, возможно, но это ничего не отменят.
Бог ни кого не бросал, это он что ли заставлял греков подписать унию? А греков Бог заставлял прекрещивать католиков? Люди сами выбирают, не всегда удачно правда, но это уже другой вопрос. Колено Иудово тоже было одно, и наверняка его считали выскочкой, которое пытается на славе предыдущих царей подмять под себя остальных, итог вам известен. И это не смотря на всю плеяду царей, которые даже храм в итоге закрыли. Святости Бога это ни как не мешало, равно, как и Его обетованиям.
И нет никакого лицемерия. Споры о крещении еретиков были с третьего века, свт. Киприан спорил с Папой Римским. Как я понимаю, что он так и не определен до твердых и однозначных формулировок, но уже факт признания крещения, да и миропомазания, говорит о том, что Церковь не отрицала полное "уничтожение" благодати у еретиков или раскольников.
Станем, но топорщить усы у попов не получиться, их ведь стричь положено. Грехи наши не могут ни о чем свидетельствовать, кроме как о нашей немощи, но эта немощь не может перекрыть верности Бога.