Что мы ценим в своем православии?

[Певчий]

Александр, вы пишете вещи от которых волосы встают дыбом. Вы проходите чин присоединения к православию только лишь угождая немощи священников!!! Ужас, все как раз наоборот, это Церковь в лице данных священников снизошла до вас и приняла вас, со всем вашим багажом, в свое общение, исходя из вашего добровольного, и как они полагали искреннего желания присоединится к ней. Единство не достигается таким путем.

О какой Церкви Вы сейчас говорите? Если о поместной, как собрании единоверцев-единомышленников, деноминации православных, то да, у православных священников и выбора не было, как принять меня. Иначе бы грех на душу взяли. Апостолы даже Симона волхва крестили, не посмев ему отказать примкнуть к собранию верующих. Но если Вы говорите о Церкви, как Теле Христовом, то не по Сеньке шапка, чтобы присоединять кого-то к ней. Не человеческое это дело - к Телу Христову присоединять. Даже Апостолы такой власти не имели, но то исключительно лишь прерогатива Божья. Он подает Дух Святой, делая человека частицей Организма Его Церкви. Если эти священники на это позарились, то не от большого ума. Даже мои бывшие пятидесятнические пресвитера на такую дерзость не отваливались, хотя несовершенным были ну очень. Неужто православные священники менее разумны, чем пятидесятнические служителя?

[Тимофей-64]

1. «Православие не является «национально-культурной принадлежностью» Восточной Церкви». Поэтому то самое специфично-православное, чем следует жить только одно это «полнота и непрерывность благодатной жизни и духовного опыта», чем и является Церковь. Все, как я понимаю другого просто нет. Не могу понять как вы можете выбрать богослужение? Опять же «разделение христианского мира есть разделение в самом опыте веры, а не только в доктринальных формулах».
2. Нельзя подходить к Церкви как к глобусу, дескать глобус по сути един, но условно разделен на отдельные государства. «Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром», что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений». Если коротко, то все эти идеи о «невидимой церкви» для православных неприемлемы.
Ну, про то, что православная церковь «...является носительницей и свидетельницей веры и Предания Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви» и она едина и единственная писать уже думаю излишне, но все же напишу.

О. Сергий, спасибо за развернутый ответ.
1. Ну, конечно, самое ценное в православии - это именно то, что и есть самое ценное в христианстве вообще - благодатное единение с Богом во Христе и в Духе. Это очевидно.
Я же спрашивал о том, "специфически православного" ценно для православных.
Вы все-таки стоите на церковной точке зрения, по которой сравниваются какие-то древние корни, какие-то доктрины и приходим мы к выводу о разном ОПЫТЕ ВЕРЫ в разных конфессиях.
Но этот опыт различен даже у двух разных православных.
Но если с точки зрения не церкви, а Бога посмотреть...
Как вас всех не смущает, что православный мир, в который патриарх Кирилл ничтоже сумняся только в РПЦ записал 180 млн человек, содержит общим чохом 200-250 млн, что составляет ДЕСЯТУЮ ЧАСТЬ христианского мира, при всех этих неимоверных приписках. И что же Бог небрежет 9\10 христиан?
Добрый пастырь БРОСИЛ ВООБЩЕ 99 овец, пойдя за сотой, и только ЕЙ ПОДАРИВ ВСЮ БЛАГОДАТЬ?
Вы же не женщина. Согласитесь, что так думать о своем Боге - это безумие!
Вы хотите верить в ТАКОГО бога???
Тем более, что православная история показала не только плеяду святых, но и не меньшую по размеру плеяду лжесвятых, сан-сатанов, не меньшую, чем в латинстве.
Учились и знаете.
Разный опыт веры - это совершенно НЕ ПРИЧИНА для Бога к тому, чтобы не заниматься, не возиться со всем терпением с людьми, которые о боге заблуждаются не так, как это принято у нас, православных. а ИНАЧЕ.
Все заблуждаются.
Он со всеми ТЕРПЕЛИВО ВОЗИТСЯ.
А даже если не возится, то нам этот вопрос решить за Него - ну совсем уж не по-евангельски будет.

2. Лицемерное поповское, фарисейское рассуждение.
В глубине души авторы концепции знают, что перегородки до неба не доходят, но перед ревнителями из своей среды надо же продолжать топорщить усы... А то камнями побьют, в катакомбы уйдут.
А потом на экуменических конференциях подписывать все прямо противоположное.
Вы же и это все тоже прекрасно знаете. Вы же не женщина и не на луне живете.

Да, в наше время христианские церкви и церковки, пройдя ужасные всегрешные, панамартические свои исторические пути, длиннющие и извилистые, - гораздо больше в этом смысле уравнялись между собою, чем, оно было во времена классики.
Да и в классике все бывало очень не однозначно.
как Вам, например, Павлин Антиохийский, помните такого старо-никейского персонажа, расколоучителя?
Однозначно с ним? - Нет. Не вымажешь одной краской.
А ведь в те времена раскол совершался в один шаг.
А мы в своей истории накопили массу разных шагов в расколы, и расколы от расколов, все современные православные сборища неканоничны, как и протестантские. А в католичестве какой исторический ужас был.
И кто тут может хвастаться своей безупречной преемственностью.
РПЦ может ли похвалиться своей матерью церковью, родившей ее, дочку при Болгаробойце и тут же бросившую, как подкидыша.
А спустя столетия наконец убежавшую от плененной "матери-мачехи".
Ужасная история - на самом-то деле!
И с нею ли, с таким ли прошлым нам усы топорщить, что мы мол, какие-то там свидетели и хранители какой-то там неповрежденности?

- - - Добавлено - - -

Александр, вы пишете вещи от которых волосы встают дыбом. Вы проходите чин присоединения к православию только лишь угождая немощи священников!!! Ужас, все как раз наоборот, это Церковь в лице данных священников снизошла до вас и приняла вас, со всем вашим багажом, в свое общение, исходя из вашего добровольного, и как они полагали искреннего желания присоединится к ней. Единство не достигается таким путем.

Ну, пожалуй, заявление Саши про "исключительно по немощи священников" - это несколько преувеличенно.
Но вы, отче, неправы здесь больше.
Церковь снизошла и приняла со всем Вашим багажом... - это позиция еще хуже.
Как она снисходит и принимает, - мы это из своих нор не раз наблюдали на примере тех, кто пошел туда "приниматься".
Такие примеры на всех остальных очень отталкивающе действуют.
Слишком уж с ВЫСОКОГО ВЫСОКА Церковь-мать до нас заблудших снисходит...

Шапка с головы падает - на ее сиящие высоты смотреть, с которых она к нам снисходит.

[Danila]

Про бабушек и прихожан, какие они дескать необразованные и учиться не хотят(попутно постя туповатооскорбительные демотиваторы) я уж совсем молчу.

Дело не в необразованности. Дело в том, что у них очень часто фактически своя народная религия. Т.е. бабушка со знанием всяких суеверий и молитовок, унаследованных из старых тетрадок, с верой в Матронушку, спасающую от сглаза и порчи, плохо понимающая, чем различается Христос и Никола Чудотворец - она просто в другое верит, чем интеллигент, начитавшийся всяких Кураевых и Мейендорфов, с умным видом размышляющий об исихазмах и теозисах. Дело не в том, что кто-то лучше, кто-то хуже. Дело в том, что комплекс религиозных представлений у этих групп разный.

Да, и эту постоянно всплывающую мысль, что святые ошибались туда же можно отнести, дескать что же в них особенного, такие же, как и мы. Все это приводит к уничтожению авторитетов.

Во-первых, они ошибались. По учение Церкви кроме Господа И Пресвятой Девы все ошибались и все грешили. Во-вторых, они действительно такие как мы. В-третьих, в слепом почитании всегда присутствует желание переложить ответственность думать и действовать на другого. Много лет назад, читая Брянчанинова, я считал, что он пишет о католиках правду. Но теперь я вам могу показать десятки мест из его творений, где он просто элементарно ошибается или наговаривает на католическое вероучение. Это не значит, что оно безошибочно. Просто св. Игнатий его не знал, а значит заблуждался. Поэтому чтобы узнать католическое вероучение надо читать не Брянчанинова или Осипова, а католический катехизис.

Опять же «разделение христианского мира есть разделение в самом опыте веры, а не только в доктринальных формулах».

Угу. Именно поэтому даже святые отцы-аскеты не смогли за тысячу лет раскусить несторианина Мар Исхака. А наша аскетическая теория, составляющая фундамент того самого опыта, своим основателем имеет оригениста Евагрия. Про неизвестного миафизитского автора Corpus Areopagiticum так же можно вспомнить. А уж про то, что все созерцания света, праксисы и феории, упражнения в смертной памяти и пр. восходят к платонизму со стоицизмом я вообще умолчу. Потом, я как человек поживший среди католиков могу вам сказать, что опыт обычного прихожанина не так уж сильно различается. Что уж такого сугубо специфического и оригинального вы находите в опыте современного православного?

Если коротко, то все эти идеи о «невидимой церкви» для православных неприемлемы.

Почему по-вашему мнению неприемлема та же экклезиология армян и католиков, видящих в нас поместные церкви? Тот же Патриарх и митр. Иларион считают, ну или считали (последнее время после Гаваны они нагнали на себя ортодоксальности), католиков частью Церкви. Во всяком случае митр. Иларион, когда приезжает к армянам или католикам, называет их и братьями и церквями. Наверное даже глупо спрашивать в РПЦ ли Патриарх и митр. Иларион? Значит можно быть членом РПЦ и признавать католиков братьями-христианами?

Ну, про то, что православная церковь «...является носительницей и свидетельницей веры и Предания Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви» и она едина и единственная писать уже думаю излишне, но все же напишу.

Опять-таки, где сказано, что в данном случае Церковь - это 14 или 15 Поместных православных церквей?

«Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах». Это уже ответ на вашу другую тему, что единого в современном православии, когда даже собор собрать не могут. Ответ дала Инна Евхаристия, в которой мы с ней можем участвовать в любой православной Церкви, в отличии скажем от вас.

Приходите к католикам. Они вас тоже причастят и исповедуют, не требуя выхода из православия. Армяне тоже допустят к чаше. И что?

И именно эта вера, раз и навсегда переданная Церкви и определяет специфичность и особенность православного богослужения, аскетики и богословия, а не наоборот, как у вас выходит: богослужение, аскетика и богословия это и есть специфика православия.

В понятие вера в данном случае входит только догматика? Тогда где пребывают те 69% православных из недавно нашумевшего опроса, которые верят в Filioque? Советую вам так же провести на приходе опрос относительно того, присутствовала ли во Христе гномическая воля. О результатах расскажите.

- - - Добавлено - - -

Да, с митр. Антонием согласимся не во всем.
Однако ж его идеи разбудили целое движение мысли в Русской Церкви.
Есть такая работа прот. Петра Гнедича "Догмат искупления в русской богословской науке".
По сравнению с византизмом - это был целый прорыв.

Я не уверен,что мы исчерпали в этом плане византийское богословие. Более того,ни сторонники нравственной теории,ни их противники его толком-то и не знали. Я был потрясен,когда прочитал работу мученика Попова,дореволюционного профессора МДА, об обожении. Эта же полная ахинея.Нет,ну были Болотов, Глубоковский, Лебедев, Бриллиантов, Епифанович. Но они были фактически первыми и последними, традиция не сформировалась. Поэтому византийского богословия у нас просто не знали. Так что не было никакого "по сравнению".Я думаю,что если кто-то займется богословием Искупления в византийской традиции, то внезапно обнаружит,что оно и не нравственное,и не юридическое.

[Renev]

Ну, пожалуй, заявление Саши про "исключительно по немощи священников" - это несколько преувеличенно.
Но вы, отче, неправы здесь больше.
Церковь снизошла и приняла со всем Вашим багажом... - это позиция еще хуже.
Как она снисходит и принимает, - мы это из своих нор не раз наблюдали на примере тех, кто пошел туда "приниматься".
Такие примеры на всех остальных очень отталкивающе действуют.
Слишком уж с ВЫСОКОГО ВЫСОКА Церковь-мать до нас заблудших снисходит...

Шапка с головы падает - на ее сиящие высоты смотреть, с которых она к нам снисходит.

Спасибо отче за замечание, возможно я не прав. Хотя точно не прав в полемической резкости, за что прошу у Александра прощения. Если не прав и в остальном, по сути высказывания, то принесу извинения и за это.

[Виталич]

....Как вас всех не смущает, что православный мир, в который патриарх Кирилл ничтоже сумняся только в РПЦ записал 180 млн человек, содержит общим чохом 200-250 млн, что составляет ДЕСЯТУЮ ЧАСТЬ христианского мира, при всех этих неимоверных приписках. И что же Бог небрежет 9\10 христиан?
Добрый пастырь БРОСИЛ ВООБЩЕ 99 овец, пойдя за сотой, и только ЕЙ ПОДАРИВ ВСЮ БЛАГОДАТЬ?
Вы же не женщина. Согласитесь, что так думать о своем Боге - это безумие!
Вы хотите верить в ТАКОГО бога???...

ВСЮ БЛАГОДАТЬ.

плз, разрешите просить определение БЛАГОДАТи.
что Вы понимаете под ней здесь?


PS
предполагаю , что в начале спора нужно было бы уточнить границы Церкви Христовой Тела Христова:
есть ли они вообще?
где пролегают?
что охраняют ?
и каковы - они?


а благодать...благодать Творца к своим тварям безгранична и безмерна априори, только может ли грех воспринимать Божие благо?

- - - Добавлено - - -

а тот , кто не хочет сопричастности с Церковью Христовой Телом Его, способен ли сам, без этого Тела - получить Дух Божий в себя?

[Виталич]

Дело не в необразованности. Дело в том, что у них очень часто фактически своя народная религия. Т.е. бабушка
со знанием всяких суеверий и молитовок, унаследованных из старых тетрадок,
с верой в Матронушку, спасающую от сглаза и порчи,
плохо понимающая, чем различается Христос и Никола Чудотворец - она просто в другое верит, чем интеллигент, начитавшийся всяких Кураевых и Мейендорфов, с умным видом размышляющий об исихазмах и теозисах. Дело не в том, что кто-то лучше, кто-то хуже. Дело в том, что комплекс религиозных представлений у этих групп разный.

в другое верит

комплекс религиозных представлений у этих групп разный.

а Символ Веры - один.
......................и для кого это - новость?
и уже хотя бы по тому , что Символ Веры и основные догматы о Боге и Христе - одни и те же,крещены они Одним Духом в Одно Тело и причащаются они Одним и тем же Телом Господним уже нельзя говорить, что в другое верит,просто нельзя из за угрозы лжесвидетельства.

кому это не понятно, кроме того, кто о Православии элементарных представлений не имеет?
только тому, кто простоту веры - потерял, запутавшись в своей гордости , высоколобости и экзерсисах Кочеткова, Кураева, Меня, Лурье и проч. умников, нужных в Церкви, эрудированных , языкатых и уважаемых, но - небожителях о реальной практике веры и её сермяжной сути -вдруг порой -забывающих или забывщих совсем .

- - - Добавлено - - -

ладно бы - сами забыли, а то ведь народ - смутили и тоже заставили забыть Христову простоту веры: будьте , как дети.

[Тимофей-64]

1. Дело не в необразованности. Дело в том, что у них очень часто фактически своя народная религия. Т.е. бабушка со знанием всяких суеверий и молитовок, унаследованных из старых тетрадок, с верой в Матронушку, спасающую от сглаза и порчи, плохо понимающая, чем различается Христос и Никола Чудотворец - она просто в другое верит, чем интеллигент, начитавшийся всяких Кураевых и Мейендорфов, с умным видом размышляющий об исихазмах и теозисах. Дело не в том, что кто-то лучше, кто-то хуже. Дело в том, что комплекс религиозных представлений у этих групп разный.


2. Во-первых, они ошибались. По учение Церкви кроме Господа И Пресвятой Девы все ошибались и все грешили.


3. Я не уверен,что мы исчерпали в этом плане византийское богословие. Более того,ни сторонники нравственной теории,ни их противники его толком-то и не знали. Я был потрясен,когда прочитал работу мученика Попова,дореволюционного профессора МДА, об обожении. Эта же полная ахинея.Нет,ну были Болотов, Глубоковский, Лебедев, Бриллиантов, Епифанович. Но они были фактически первыми и последними, традиция не сформировалась. Поэтому византийского богословия у нас просто не знали. Так что не было никакого "по сравнению".Я думаю,что если кто-то займется богословием Искупления в византийской традиции, то внезапно обнаружит,что оно и не нравственное,и не юридическое.

1.Абсолютно верно.
Народная религия и профессорское православие - это просто ДВЕ РАЗНЫХ РЕЛИГИИ.
ДВЕ РАЗНЫХ религии УМА.
ДВЕ РАЗНЫХ религии сердца.
ДВЕ РАЗНЫХ религии действий и режима.
Общий только храм и его обряд. Больше - НИ-ЧЕ-ГО !!!
Поставил Вам лайк за этот абзац.
Повысил бы репутацию, но часто нельзя.

2. Евангелие показывает (и отцы поясняют), что и у Девы Марии было недопонимание роли Сына и Его служения. Она тоже ошибалась.

3. Ну уж не выставляйте наших профессоров такими неучами.
Понимали они византийское учение об искуплении.
Даже мне оно знакомо.
да. И не нравственное, и не юридическое. Ей и аминь.
Удочка плоти. Боевая жертва. Победа над дьяволом с жертвой ферзя. Неужели Вы думаете, что даже просто грамотный православные этого не знают? Никогда Златоуста "О кладбище и кресте" - не читали?
Посмотрите, если пожелаете, вот эту штучку:
О догмате Искупления (глава из книги п. Тимофея "Служение примирения" – 2007 г) - Богословие Пасхи <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Там не слишком много букв, схематично очерчен треугольник теорий: западных, византийских и русских об искуплении. Для введения, так сказать, в тему.

- - - Добавлено - - -

Спасибо отче за замечание, возможно я не прав. Хотя точно не прав в полемической резкости, за что прошу у Александра прощения. Если не прав и в остальном, по сути высказывания, то принесу извинения и за это.

Отче, церковь заинтересована в подобного рода "пришельцах".
Я бы на месте попа порадовался бы такому Саше и не "снисходил" к нему, воспринял бы как брата и потенциального сотрудника, "прибывшего к нашему полку".

- - - Добавлено - - -

1. разрешите просить определение БЛАГОДАТи.
что Вы понимаете под ней здесь?

2. предполагаю , что в начале спора нужно было бы уточнить границы Церкви Христовой Тела Христова:
есть ли они вообще?
где пролегают?
что охраняют ?

1. В апостольском понимании, благодать - это СОСТОЯНИЕ примиренности человека с Богом, человека, кающегося в грехах и понимающего, что прощение ему и примирение с Богом приходит только потому, что Христос за него умер.
Это не есть человечески выдуманное состояние. оно даруется Богом. И включает не только примиренность, но и внутренние нравственные силы и желания дальше жить в соответствии с принятым даром.

2. Вообще, они есть.
Точно знает их только Господь.
Самое четкое их определение: это границы между раем и адом. Но это определение абсолютно непрактично, оно сразу предполагает, что МЫ ИХ НЕ ЗНАЕМ. Зато оно ТОЧНО.
И точно не пойму, что на земле должны охранять такие границы.

[Виталич]

Народная религия и профессорское православие - это просто ДВЕ РАЗНЫХ РЕЛИГИИ

и блаженный Августин - побоку...

- - - Добавлено - - -

так мило.

[Тимофей-64]

комплекс религиозных представлений у этих групп разный.

а Символ Веры - один.
......................и для кого это - новость?
и уже хотя бы по тому , что Символ Веры и основные догматы о Боге и Христе - одни и те же,крещены они Одним Духом в Одно Тело и причащаются они Одним и тем же Телом Господним уже нельзя говорить, что в другое верит,просто нельзя из за угрозы лжесвидетельства.

кому это не понятно, кроме того, кто о Православии элементарных представлений не имеет?
.

Кто имеет ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ представления, тому и впрямь кажется, что поющие один символ и причащающиеся из одной чаши не МОГУТ иметь разных религий ума и сердца.
Кто просто набрался опыта и насмотрелся, тот поймет, что такое МОЖЕТ БЫТЬ, и Данила прав.
Совокупность религиозных:
- ценностей,
- целей,
- упований, -
эти вещи и составляют религию. И у двух причастников одной чаши именно все эти три вещи могут радикально отличаться.
Потому что это, не элементарно, Ватсон!

Два человека в храм вошли молиться: один фарисей, а другой мытарь.
Но Вы понимаете, что у этих двух персонажей совершенно РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ ума и сердца - по трем обозначенным выше критериям: разные цели, ценности и упования.

[Виталич]

Кто имеет ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ представления, тому и впрямь кажется, что поющие один символ и причащающиеся из одной чаши не МОГУТ иметь разных религий ума и сердца.
Кто просто набрался опыта и насмотрелся, тот поймет, что такое МОЖЕТ БЫТЬ, и Данила прав.
Совокупность религиозных:
- ценностей,
- целей,
- упований, -
эти вещи и составляют религию. И у двух причастников одной чаши именно все эти три вещи могут радикально отличаться.
Потому что это, не элементарно, Ватсон!

Два человека в храм вошли молиться: один фарисей, а другой мытарь.
Но Вы понимаете, что у этих двух персонажей совершенно РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ ума и сердца - по трем обозначенным выше критериям: разные цели, ценности и упования.

а тем временем религия это восстановленная Иисусом Христом связь с Богом.

все прочие человеческие верования -ни в счёт .
и все прочие "религии", густо роящиеся в головах бесчисленного множества людей , другими людьми могут быть исследлованы лишь весьма поверхностно.

Вам нужно это исследование?
а - зачем?
Вы религию -забыли?

Два человека в храм вошли молиться: один фарисей, а другой мытарь.
Но Вы понимаете, что у этих двух персонажей совершенно РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ ума и сердца - по трем обозначенным выше критериям: разные цели, ценности и упования.

да?
а давайте прочтём Господа?:
Луки
18.10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
18.11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: Ис 58, 3. Откр 3, 17.
18.12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что́ приобретаю.
18.13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
18.14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. Иов 22, 29. Притч 29, 23.Мф 23, 12. Лк 14, 11.

...как видно : вера у них одна, она ещё не религия потому, как ни мытарь , ни фарисей Иисуса Христа не знали и не видели, а , значит - религия им была ещё недоступна , но верили они оба в ВЗ-канонах и предписаниях .
кто-как верил и какого оправдания добился - делами , словами, поступками или самоуничижением - Господь определил в итоге: сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

нам пример: не мудроствовать, лукаво и горделиво превозносясь над миром , людьми и Богом, но , притормаживая самих себя - искать мудрость в Церкви Христовой, Которая Одна Тело Его - Столп и утверждение Истины.

- - - Добавлено - - -

а ведь Она есть.

[Тимофей-64]

а тем временем религия это восстановленная Иисусом Христом связь с Богом.

.

Виталич, не пустословьте и не кидайтесь слонами.
Какой ни на есть, а я четверть века исповедовал людей, видел их духовные эволюции.
Написал Вам наиболее четко ясно и корректно.
Какая бы ни была внешняя оболочка, общий символ веры и храм, но по важнейшим трем пунктам:
- ценности,
- цели,
- упования,
люди могут в одном храме иметь совершенно разную религию.
Ну, не нравится Вам сюда втыкать слова "религия", давайте заменим на словечки "помягче":
разный "духовный акт" и
разная "религиозная интенция".
Определения терминов этих - см. у И. Ильина "Аксиомы религиозного опыта".

[Виталич]

я не сомневаюсь в Вашем пастырском опыте - нисколько , Тимофей , я лишь предостерегаю от излишней поэзии в ущерб Божией конкретике.


PS
и не нужно возвышать себя над Господом, положившим Себя основанием для Своей Церкви ещё 2000 лет назад.

[Тимофей-64]

1. я не сомневаюсь в Вашем пастырском опыте - нисколько , Тимофей , я лишь предостерегаю от излишней поэзии в ущерб Божией конкретике.

2. и не нужно возвышать себя над Господом, положившим Себя основанием для Своей Церкви ещё 2000 лет назад.

1. Уж куда конкретней я написал! Все по пунктикам.
2. Еще одного слона бросили. Зачем? К чему эта демагогия?
я разве писал, что "не так верующие" не спасутся? Что они "не члены церкви"?

[Виталич]

...2. Вообще, они есть.
Точно знает их только Господь.
Самое четкое их определение: это границы между раем и адом. Но это определение абсолютно непрактично, оно сразу предполагает, что МЫ ИХ НЕ ЗНАЕМ. Зато оно ТОЧНО.
И точно не пойму, что на земле должны охранять такие границы.

а о. Владимир тут : http://www.evangelie.ru/forum/t13480...ml#post4907394 ничего о них не сказал?

[Renev]

Отче, церковь заинтересована в подобного рода "пришельцах".
Я бы на месте попа порадовался бы такому Саше и не "снисходил" к нему, воспринял бы как брата и потенциального сотрудника, "прибывшего к нашему полку".

Снисхождение не несет в моем сообщении ни какого негативного или уничижительного оттенка, Сам Господь снизошел до нас. Церковь нуждается во всех, вы не исключение.