Что мы ценим в своем православии?

[Инна Бор]

Мне много чего приходило в голову. Но только какое это все имеет отношение к вопросу о Церкви, который Вы сами же и предложили обсудить?

Я поняла,что понятие Церкви у Вас неверное и не буду об этом Вас разубеждать,это бесполезно.Но я пытаюсь понять,как Вы умудряетесь всех "причесать"и церковных и нецерковных под одну гребёнку.Объясните.

[Певчий]

Я поняла,что понятие Церкви у Вас неверное и не буду об этом Вас разубеждать,это бесполезно.Но я пытаюсь понять,как Вы умудряетесь всех "причесать"и церковных и нецерковных под одну гребёнку.Объясните.

Я думаю, что мои ответы Вам нужны как зайцу "стоп-сигнал".

[Инна Бор]

Я думаю, что мои ответы Вам нужны как зайцу "стоп-сигнал".

Нет,мне правда интересно,ну как Вы мыслите,как Вы это представляете,чем аргументируете.

[Брянский волк]

Дорогой товарищ Брянский волк!
Я внимательно читал тему о каппадокийцах и одно время имел желание поучаствовать, но потом передумал по одной очень простой причине. У Григоряна не было желания к диалогу, он был уверен в своей, надо признать, довольно-таки аргументированной теории и никого не хотел слушать. В его отсутствие не вижу смыла его опровергать, тем более, что я не знаю армянской триадологии. Но неплохо знаю католическую. И как я там указывал, уже Августин отвергает каппадокийскую систему, видя в ней опасность тритеизма.
На мой взгляд, и не только мой, каппадокийцы эту опасность преодолели через введение ипостасного субординационизма. Григорян посчитал этот тезис не убедительным. Ну и что? Его право.
Только на мой взгляд все в этой теме, включая Григоряна, допускают одну принципиальную ошибку отождествляя Лицо и Личность. Категория "личность" - очень поздняя, как категория она появляется в Новое время. Т.е. не было такой категории ни у староникейцев, ни у каппадокийцев, ни у армян. Мы сейчас ее вправе применять, но они-то ее просто не применяли за ее полным отсутствием. С учетом этого вся дискуссия становится пустой. Все споры IV века они вокруг категорий Аристотеля велись. Тут надо сначала обсудить "Категории" Аристотеля, потом "Введение" Порфирия, а потом уже переходить к никейцам и каппадокийцам, не используя при этом понятия личность, как более позднее и искажающее перспективу.



Все очень просто. Не надо обсуждать, надо признать, что сложились разные триадологические модели, но объективных критериев, позволяющих прояснить ситуацию у нас нет. Просто в силу того, что нам не дано знать Природу Бога. Мы признаем Троицу, признаем Сына Божия, воплотившегося в Иисусе Христе. И этого довольно. Среди современных католиков никаких особых фанатов Filioque сейчас просто нет. Они признают наше право читать Символ Веры без Filioque. Унию они считают ошибкой. Фактически это их официальная позиция. С ней может быть несогласны сами униаты, но Франциск, воспитанный теми же униатами, ее высказывал неоднократно. Сейчас официальным вероучительным текстом РКЦ является катехизис, принятый в 80-х гг. Приведу вам цитатку из него: «Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто «от Отца исходит» (Ин 15, 26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это «согласно с законом и разумом», ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как «безначальное начало», также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет «единое начало, от которого исходит Святой Дух». Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны»



Ну у Лосского была такая позиция. И он имел на нее право. На мой взгляд богословские дефиниции должны быть четко увязаны с духовной и нравственной практикой. Если такая связь в реальной жизни современного христианина не очевидна, то таковая дефиниция утратила свою актуальность. Для нас же все эти аристотелевские категории уже просто звуки, они чего-то говорят только историкам античной философии. Мы мыслим в иных категориях. Как на вашу духовную жизнь влияет учение о гномической воле Максима Исповедника? А на жизнь большинства православных прихожан? Если вы им начнете рассказывать о тропосах, ипостасях и характирах вас скорее всего примут за заумного идиота и поступят правильно. Так чего из-за всей этой археологии друг друга проклинать, обзывать еретиками и гнать в ад?


И ни в коем случае не надо выбрасывать! Я же работу как византолог потеряю. История Византии как раз и поучительна тем, что из нее очень ясно видно, как основой православной экклезиологии становится имперское (экуменическое) начало, которое и провоцирует все разделения и расколы. Это очень интересно и актуально, это надо изучать, чтобы понять то печальное положение, в котором мы пребываем сейчас. До вас все никак не дойдет, что я не считаю те сообщества, которые были объявлены еретическими в результате имперской политики порождением дьявола. За границами Церкви пребывает тот, кто отрицает Троицу, божество человека Христа, Его Жертву и Воскресение, апостольскую иерархию, Крещение и Евхаристию. А то, что мы считаем ересью - необходимый момент развития интеллектуальной традиции, основывающийся на естественной диалектичности человеческого мышления. Ничего дьявольского в нем нет.


Мне тоже. Но у него все-таки не схоластика, а христианский персонализм. И это очень важно. Он был прекрасный богослов!

А я сказал, что я его учение считаю еретическим? Я сказал, что некоторые его современники так считали, а это - вполне очевидный факт.

Нет. Не может. Дело не в субъективном желании, а в этимологии. Ортодоксия может означать правильную веру, правильное учение, прямое мнение, но никак не связь с Богом, которую обычно обозначает слово "религия".

1. Я не предлагаю Вам опять вступать в спор по прошедшей теме. Для меня все ясно в связи с высказыванием его о учении Каппадокийцев. Для него (аргументировано это сказано или нет), а это просто-напросто язычество и больше ничего. И Вы предлагаете объединятся в одну структуру с теми кто имеет такое негативное отношение к одним из главных православных учителей?
Природу Бога нам знать не дано, но Бог Сам открывает Свою природу через Личное начало этой природы. Неужели мы будем этим пренебрегать если это неотъемлемое качество Его Откровения. Если Он решил это сделать, то, очевидно, Ему это зачем-то нужно. Зачем? Тринитарный вопрос раскрытый Каппадокийцами нам это объясняет. Приведенная Вами фраза из катехизиса, как раз и показывает основную ошибку (или другой опыт) католиков, на которую им не раз указывали православные во время обсуждений этой темы: смешение ипостасных свойств с сущностью. Дело не в резолюции, а в конкретном богословском опыте. Если Отец и Сын составляют единое начало, то куда девать их ипостасные отличия - ведь Отец, это Тот Кто рождает Сына, а Сын есть Сын своего Отца. В терминах видно разграничение функций, но, что тогда составляет Их общее существо? Конечно, существо не может быть без личного начала, но и личное начало, в свою очередь, не может быть без своего существа... Вы понимаете каков уровень вопроса в категорически разных практиках, которые Вы собираетесь каким-то образом объединять. Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны» А вот об этом положении необходимо спросить у Марка Эфесского. Вы согласны встретиться с ним и выслушать его претензии к Вам по поводу такого предлагаемого экуменического действия?
2. Духовные дифиниции Лосского для меня очевидны и на сегодняшний день составляют мою личную духовную практику. За что я ему очень и очень благодарен. Но это, как я Вам и писал, чисто субъективный опыт... Как на вашу духовную жизнь влияет учение о гномической воле Максима Исповедника? Самым непосредственным образом во время поста. Во время поста хочется есть - это естественное выражение человеческой воли, но воля нравственного выбора заставляет сдерживать себя в естественных стремлениях падшего естества... А вот устроить небольшой экзамен по богословию нашим прихожанам не мешало бы... Мы часто слышим, что народ у нас является главным хранителем благочестия и догматов. При этом, этот самый хранитель, при близком знакомстве с ним, совершенно ничем не интересуется кроме обряда и исполнения традиционных обычаев. Вы уверенны, что в такая "благочестивая" среда, столкнувшись в жизни с некоторым искушением, скажем, догматическо-нравственного порядка сможет дать на него адекватный ответ? Ответ весьма и весьма проблематичен... Кстати, до недавнего времени на этот момент как раз и указывало альтернативное православие.
3. Насчет византийского наследия я с Вами согласен. Только византийское наследие это не только церковная политика, но и все, что касается достижений в области деятельности тех же самый Каппадокийцев.
4. а это - вполне очевидный факт. Что очевидный факт? Что он еретик только из-за того, что его таковым считали те, кто его на поняли?
5. Ортодоксия может означать правильную веру, правильное учение, прямое мнение, но никак не связь с Богом, которую обычно обозначает слово "религия". Языческие мудрецы в своих молитвенных апофазах (Плотин) тоже достигали некой связи с божеством (?). Можем ли мы утверждать, что эта связь было ортодоксальная, похожая, скажем на молитву современника Плотина Оригена?

[Певчий]

Нет,мне правда интересно,ну как Вы мыслите,как Вы это представляете,чем аргументируете.

Вы предложили другому человеку побеседовать о Церкви. Я согласился. Написал первые мысли. По логике Вы должны были написать свои мысли о Церкви (именно свои, а не скопипастив чужие), а потом сказать, с чем именно не согласны у оппонента. Вот это был бы диалог. А как повели себя Вы? Это диалогом назвать я не могу.

[Инна Бор]

Вы предложили другому человеку побеседовать о Церкви. Я согласился. Написал первые мысли. По логике Вы должны были написать свои мысли о Церкви (именно свои, а не скопипастив чужие), а потом сказать, с чем именно не согласны у оппонента. Вот это был бы диалог. А как повели себя Вы? Это диалогом назвать я не могу.

Я Вам напишу тоже самое,только своими словами.Вам станет легче?
К СЧАСТЬЮ,у воцерковленных прихожан нет разногласий в определении Церкви,но Вам это неизвестно,потому что Вы не являетесь чадом Церкви,а вот если бы являлись,то мы не обсуждали бы вообще этот вопрос.

[Певчий]

Я Вам напишу тоже самое,только своими словами.Вам станет легче?

Когда я вижу человека, отвечаюего своими словами своим оппонентам, я ощущаю с его стороны уважение к оппонентам и мыслителя. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но только потому, что он тратит время, излагает свои мысли, чтобы их донести другому, он уже вызывает уважение.

К СЧАСТЬЮ,у воцерковленных прихожан нет разногласий в определении Церкви,но Вам это неизвестно,потому что Вы не являетесь чадом Церкви,а вот если бы являлись,то мы не обсуждали бы вообще этот вопрос.

То, что Вы называете "Церковью" сейчас, я называю "сектою". Ибо только в таких экзальтированных группах (внутри любой денеоминации) любят вместо Христа решать за Него кто с Ним имеет общение, а кто не имеет.

[Тимофей-64]

Я Вам напишу тоже самое,только своими словами.Вам станет легче?
К СЧАСТЬЮ,у воцерковленных прихожан нет разногласий в определении Церкви,но Вам это неизвестно,потому что Вы не являетесь чадом Церкви,а вот если бы являлись,то мы не обсуждали бы вообще этот вопрос.

Инна, очень даже есть.
Как хотите ,но я воцерковлен за тридцать лет и три года.
Как и Вы.
А разногласия у нас есть.
И Саша воцерковлен, не менее Вашего.
А разногласия есть.

Вообще говоря, разногласий нет у баранов, которые идут за вожаком, куда бы он их ни потащил.

[Инна Бор]

Инна, очень даже есть.
Как хотите ,но я воцерковлен за тридцать лет и три года.
Как и Вы.
А разногласия у нас есть.
И Саша воцерковлен, не менее Вашего.
А разногласия есть.

Вообще говоря, разногласий нет у баранов, которые идут за вожаком, куда бы он их ни потащил.

О каких разногласиях речь?
Я всё же при всём уважении не считаю Вас воцерковленным человеком.Сами знаете почему.

[Тимофей-64]

1.О каких разногласиях речь?
2. Я всё же при всём уважении не считаю Вас воцерковленным человеком.Сами знаете почему.

1. О том, что вообще считать церковью, и где ее границы. О том, как соотносятся Невеста Христа и институциональные церковные организации со своими вертикалями власти.
2. Да Вы можете считать меня кем угодно. Выдумайте свое определение "воцерковленности", отличное от обычного - и пожалуйста.
Для того у людей и язык дан, чтобы об ОДНИХ И ТЕХ же предметах высказывать разные суждения.
Но Вы определяете предмет по-своему - значит, выходите из обсуждения, диалог превращаете в монолог.

Можете считать меня раскольником и еретиком. Да. потому что такие термины мы с вами понимаем как все нормальные.
Но когда воцерковлению Вы придумываете свое определение, - поступаете не как все нормальные.

[Инна Бор]

1. О том, что вообще считать церковью, и где ее границы. О том, как соотносятся Невеста Христа и институциональные церковные организации со своими вертикалями власти.
2. Да Вы можете считать меня кем угодно. Выдумайте свое определение "воцерковленности", отличное от обычного - и пожалуйста.
Для того у людей и язык дан, чтобы об ОДНИХ И ТЕХ же предметах высказывать разные суждения.
Но Вы определяете предмет по-своему - значит, выходите из обсуждения, диалог превращаете в монолог.

Можете считать меня раскольником и еретиком. Да. потому что такие термины мы с вами понимаем как все нормальные.
Но когда воцерковлению Вы придумываете свое определение, - поступаете не как все нормальные.

Воцерковление как и Церковь- это евхаристическое общение.Вы можете придти ко мне в храм или в любую из 15 поместных церквей,чтобы принять Таинство Причастия?Да или нет?Коротко.

[Тимофей-64]

Воцерковление как и Церковь- это евхаристическое общение.Вы можете придти ко мне в храм или в любую из 15 поместных церквей,чтобы принять Таинство Причастия?Да или нет?Коротко.

Без проблем, могу.
Просто не представляться, кто я и что.
А где-то даже и представиться можно. Где поймут и знают.
Во всяком случае, БОЛЬШИНСТВО наших прихожан при случае спокойно причащаются в МП, и исповедуются, как все нормальные.

Воцерковление - это не есть евхаристическое общение.
Это знание и соблюдение общего церковного режима жизни, богослужения, молитвы, поста, праздников и т.п.
Не придумывайте определения давно ДО НАС определенным словам.

[Инна Бор]

Без проблем, могу.
Просто не представляться, кто я и что.

Вот
и всё.

[Певчий]

Воцерковление - это не есть евхаристическое общение.
Это знание и соблюдение общего церковного режима жизни, богослужения, молитвы, поста, праздников и т.п.

Я же понимаю под воцерковлением - присоединение Духом Святым верующего к Телу Христову. А далее, воцерковленный, наставляется Самим Духом Святым, Который и ведет уверовавшего верой, помогая возрастать во Христе. Хотя я знаю и о другом "воцерковлении", подразумевающее приобщение к одной из православных общин, совершающееся при содействии православного священника. Через подобного рода "воцерковление" я также проходил, когда принял решение "примириться с ПЦ. Хотя, как писал о том некогда в своей Исповеди, мириться с ПЦ не имел потребности, так как не воспринимал ее за врага. Сделал этот шаг исключительно в угоду немощи православным священникам, которые этого требовали, без чего не могли вступить в духовное общение со мной. Мною двигало желание единства (к которому призывает Христос всех верующих), ради которого я готов был ущемлять себя во многом, кроме того, что могло вступить в конфликт с моей совестью.

[Певчий]

По мнению многих адептов РПЦ (как и УПЦ) все, кто вне ПЦ, тот во вражде с Богом и Церковью Христово, ибо только ПЦ признается ими за Тело Христово. А я был в понимании тех священников "сектантом", предавшим веру отцов, в которую меня крестили в детстве. Я же никакого предательства в том не видел и не вижу. Господь проговорил к моему сердцу в пятидесятнической общине, а учения ПЦ я не знал тогда, а был лишь только крещен в детстве. Сказать, что Дух Святой не действует среди пятидесятников и что не Бог со мной работал в той среде (как и с многими другими пятидесятниками), я не дерзну. Я видел там подлинные перерождения у людей, которые до этого утопали в страстях. Но я желал единства веры. Узнав о вероучения ПЦ лучше я сам для себя не нашел в ней того, из-за чего можно было бы отделиться от нее. А так, как ПЦ имеет намного древнее происхождение, чем все неопротестантские современные течения, то первый шаг к миру должны делать именно они. Ну это я так понимаю. Потому я и сделал этот шаг, дабы православные не видели во мне врага. К тому же я нашел в Православии много назидательного и душеполезного, чего не хватает многим неопротестантам. Вершины православных святых я нахожу более возвышенными, чем вершины у лучших представителей неопротестантских сынов веры. Говорю это не для того, чтобы их обидеть. Нет, у них есть тоже много достойных верующих. Но все познаётся относительно кого-то и чего-то. Только это не повод для похвалы православным. Напротив, с них спрос больше, что они не подражают в святости тем великим.
Вот здесь я собрал видео с речами человека, через которого во мне открылась первая любовь ко Христу: Евангельская теологическая семирания Это мой друг детства, с которым мы с малых лет были как братья, так дружили. Я видел его глубочайшее падение, а потом увидел и то, как Господь его преобразил. Там, среди видео, есть и его свидетельство себе, как он пришел к Богу. И таких примеров у неопротестантов очень много. И я признаю, что это именно Дух Святой их останавливал в их падении и направил на путь спасения. Хулить же Его, вместе с теми православными, кто берется отказывать им в доступе ко Христу только потому, что они не члены ПЦ, я нахожу глупостью и признаком заблуждения.