Богословская реформа каппадокийцев

[олег колыванов]

вы имеете в виду вот это? вы с чем спорите? С тем, что человек - сын Бога? С единством Отца? или Троицы? Хорошо, приведите цитаты, свидетельствующие об обратном, чтобы я видел, что вы не бот, и с этого можно начать разговор.

Нет, я говорю что Иисус не человек, а Бог в теле подобном нам. А насчет Троицы, я не верю что Иисус Богочеловек, иначе это означает что в состав Бога Троицы входит еще и тварный человек, и ему воздаются поклонения как Богу что недопустимо.

А в подтверждение того что Он Бог в теле а не в человеке привел слова Христа

Евр.10:5 Посему Христос, входя в
мир, говорит: жертвы и
приношения Ты не восхотел, но
тело уготовал Мне.

И многое другое еще говорит что это так, вот например читал я с молитвой Евангелия от Луки и размышлял над словами:

Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь,

И Дух Святой мне открыл, что здесь показано как Он Сам свободно принял плоть голубя чтобы быть видимым людям, и что именно так же и Иисус вошел в тело человека и в телесном виде ходил среди нас будучи не человеком, а Богом в теле человека.

Рим.8:3 Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и
осудил грех во плоти,


И то что в теле человека не было духа человека, а был только Дух Бога Слова ясно говорится здесь:

Матф.27:50 Иисус же, опять
возопив громким голосом,
испустил дух.

Как видно слово дух в единственном числе, а не духи что подразумевало бы выход духа человека и Духа Сына Божия.

[томич]

Нет, я говорю что Иисус не человек, а Бог в теле подобном нам. А насчет Троицы, я не верю что Иисус Богочеловек, иначе это означает что в состав Бога Троицы входит еще и тварный человек, и ему воздаются поклонения как Богу что недопустимо.

в Иисусе тварное начало, которое означает отделенность от Творца, а также обладание не всеми божественными признаками, присутствовало только во время земной жизни, в связи с чем Спаситель испытывал голод, жажду и неведение, после воскресение оно преобразилось в божественное всецело, евр 12 27.

Он Бог в теле а не в человеке

тело Христа было также обожено, другим же людям действительно этого в полной мере не доступно, они спасаются только верой или благодатью, тс на халяву. Христос - единородный Сын. Гал 3 22, ин 3 18.

[олег колыванов]

в Иисусе тварное начало, которое означает отделенность от Творца, а также обладание не всеми божественными признаками, присутствовало только во время земной жизни, в связи с чем Спаситель испытывал голод, жажду и неведение, после воскресение оно преобразилось в божественное всецело, евр 12 27.

Мы считаем это иначе, плоть сопротивлялась Духу Сына Божия, вот почему он испытывал страх смерти. А голод и жажда это результат естественных потребностей тела которое Он получил у Отца. Неведение же это результат того что Сын менее Отца и как следствие Отец Ему не все открывает как глава Его. Именно потому что Он не прошел экзамен на послушание, а когда прошел смирившись с испытанием смертью, то Отец открыл Ему и Он стал знать все.

А в мир Он пришел не через роды, а через чудо знамения поэтому Это был не человек а Бог в теле подобном человеку. И как Дух Святой свободно принял телесный облик голубя, точно так же и Иисус принял телесный облик подобный человеку без соединения с духом человека, которого просто не было в Его теле, а заменял его Дух Логоса. Такая вера полностью устраняет языческие басни о богочеловеках и богородицах и приснодевах которые не были новостью у язычников.

тело Христа было также обожено, другим же людям действительно этого в полной мере не доступно, они спасаются только верой или благодатью, тс на халяву. Христос - единородный Сын. Гал 3 22, ин 3 18.

Это потому что тело Христа не имело зачатия от семени Давида или Авраама но приняло грех от Марии ибо тело Его строилось из элементов ее тела и поэтому Иисус получил тело поврежденное и Ему приходилось его усмерять и исцилять.

А нахаляву никто ничего не получает и не получит, веры недостаточно для спасения нужны дела подтверждающие веру и стояние без колебания в соблюдении заповедей и очищение своих грехов ибо Бог этого не делает за человека а лишь дает силу противостоять кающемуся искренне.

[томич]

Мы считаем это иначе, плоть сопротивлялась Духу Сына Божия, вот почему он испытывал страх смерти. А голод и жажда это результат естественных потребностей тела которое Он получил у Отца. Неведение же это результат того что Сын менее Отца и как следствие Отец Ему не все открывает как глава Его. Именно потому что Он не прошел экзамен на послушание, а когда прошел смирившись с испытанием смертью, то Отец открыл Ему и Он стал знать все.

А в мир Он пришел не через роды, а через чудо знамения поэтому Это был не человек а Бог в теле подобном человеку. И как Дух Святой свободно принял телесный облик голубя, точно так же и Иисус принял телесный облик подобный человеку без соединения с духом человека, которого просто не было в Его теле, а заменял его Дух Логоса. Такая вера полностью устраняет языческие басни о богочеловеках и богородицах и приснодевах которые не были новостью у язычников.







Это потому что тело Христа не имело зачатия от семени Давида или Авраама но приняло грех от Марии ибо тело Его строилось из элементов ее тела и поэтому Иисус получил тело поврежденное и Ему приходилось его усмерять и исцилять.

А нахаляву никто ничего не получает и не получит, веры недостаточно для спасения нужны дела подтверждающие веру и стояние без колебания в соблюдении заповедей и очищение своих грехов ибо Бог этого не делает за человека а лишь дает силу противостоять кающемуся искренне.

ну чтож мир вам олег колыванович

[олег колыванов]

ну чтож мир вам олег колыванович

Вообще то мое отчество Васильевич, ну да ладно. Спасибо за ответы и храни вас Бог!

[томич]

Вообще то мое отчество Васильевич, ну да ладно.

вот, и я говорю, один эээ..

Спасибо за ответы и храни вас Бог!

вы что, признаете, что это троллинг с вашей стороны?
Или что, с моей...?

[олег колыванов]

вот, и я говорю, один эээ..

Ну и зачем издиваться над моим отчеством? Вы что полагаете что издиваться над именем человека это по христиански?

Я тут на форуме недавно, но у меня сложилось устойчивое впечатление, что собрались тут те кому за счастье оскорбить ближнего или если возможно обругать, как будто считают за врагов всех окружающих, потому и нападают друг на друга, а духа мира и любви вообще не видно.

вы что, признаете, что это троллинг с вашей стороны?
Или что, с моей...?

Вы сказали мир вам чем попрощались со мной и я пожелал вам того же вот и все. А тролинга с моей стороны не было и нет.

[томич]

Ну и зачем издиваться над моим отчеством? Вы что полагаете что издиваться над именем человека это по христиански?

Я тут на форуме недавно, но у меня сложилось устойчивое впечатление, что собрались тут те кому за счастье оскорбить ближнего или если возможно обругать, как будто считают за врагов всех окружающих, потому и нападают друг на друга, а духа мира и любви вообще не видно.

Вы сказали мир вам чем попрощались со мной и я пожелал вам того же вот и все. А тролинга с моей стороны не было и нет.

намерения оскорбить не было, показалось, вы пишете не очень серьезно, и ник такой же

извините если обидел чем

[Drunker]

а теперь себя спросите какие эмоции и ощущения вызываются у человека если он говорит другому, что он еретик?
Он ощущает себя правее и нормальнее того с кем говорит, не так ли?

Это не ощущения, это вера.

Что за этим последует?

Зависит от человека. Один будет до слёз Бога молить о вразумлении еретика, другой - убьёт его.

Вот это правильное состояние человека, а теперь подумайте если человек считает что другой может его чему то научить или что то обьяснить лучше чем он знает, станет ли такой человек называть собиседника еретиком?

Почему нет?

"По нашему учению Вы еретик, по-Вашему - я. Давайте разбираться в наших учениях."

Такое предложение вполне мирное. Вообще слово ересь изначально не имело отрицательной окраски. Ересь Википедия

А приобрело её только в контексте истории Церкви. Учение Церкви считалось ортодоксальным, а отклонения от этого учения - ересями. А поскольку Вы не признаёте истинным ортодоксальное учение, то и слово ересь для Вас не должно иметь негативного оттенка. Для Вас это синоним разномыслия (это первоначальное значение слова ересь).

Так что если уж Вы признаёте негатив в слове ересь, то и ортодоксальное учение признавайте за Истину.

Название плотской никак не определяет что человек не христианин, а вот дела его свидетельствуют что он плотской потому и подвержен хуле на других и готов гнать и убивать, но если покается и примет истину то выростит в духовного христианина. Этому и учил апостол.

Слово еретик говорит, что человек хоть и тысячу раз делами праведен (как фарисеи), а учение его неправильное. А поскольку познание Истины даётся от Духа Святого, то значит он и есть плотский, раз настаивает на своём мнении, отвергая учение Церкви, научаемой Духом Святым. Корень плотских грехов и еретических суждений один - отдалённость от Бога, бессознательное позволение сатане действовать в человеке. Так же как плоды Духа Святого бывают разные - у одних добрые дела, у других мудрость и знания, необходимые учителям Церкви, так и противоположные плоды бывают и плотские, и в области размышлений. Но и то и другое - погибельно.

поскольку христианин не считает что мысли и учения его вернее чем у другого

Если христианин не считает, что мысли и учения его вернее чем у другого, то верит ли он вообще в то что должен?

Мы в отличии от других всех считаем свои учения наиболее понятные нам и по этой причине истинными, а учения других нам менее понятны и поэтому считаем их ошибочными, а не потому что, люди еретики или нехристи.

Для меня сказать, что некое учение ошибочное или еретическое - одно и то же. Это синонимы.

Совершенно верно будут но кто? Христиане друг друга или язычники с фаресеями? Кем вы себя считаете?

Мир будет ненавидеть христиан. Мир в смысле противоположности Царству Небесному. Все кто не познал Христа, будут ненавидеть познавших и вообще всё, что с Христом связано.

Не все христиане познали Христа, так что ничего удивительного, что и христиане будут гнать христиан.

Так вы что желаете другим мира не зависимо от мнений и диалога или хулы с сорами и войной?

Мы на межконфессиональном форуме. Здесь должно быть мирное общение. Но мирное - это не значит, что я не могу обвинить собеседника в заблуждении, в ереси. Это значит, что диалог ведётся вежливо, аргументированно, в духе взаимного уважения, хотя бы потому что мы все верим в Христа.

Я не первый год на форуме и заметил, что у некоторых христиан есть способ мягко, "по-библейски" обидеть человека. То плотскими назовут, то вообще скажут "хватит метать бисер перед свиньями". Есть ещё множество библейских цитат, сравнений, метафор. И, заметьте, всё по Писанию. Только людям от этого не легче. А по сути ведь такой человек не особо отличается от некоторых православных, которые заявляют подобное в более грубых выражениях прямым текстом. Всё равно всё в конечном счёте сводится к тому, что "мы правы, а вы - нет". Только эта мысль приобретает различные формы в зависимости от воспитания, культуры, жизненного опыта человека, в том числе и опыта общения в интернете.

[олег колыванов]

намерения оскорбить не было, показалось, вы пишете не очень серьезно,

А что именно несерьездного вам показалось в моих словах?

и ник такой же

Ну вот вам раз, ник уже плохой, а если бы у меня например была бы фамилия Петухов или Козлов или еще как то, вы бы тоже начали подкалывать типа несерьезная?
Какие вообще чувства в собиседнике вы хотите пробуждать вашими такими словами? И главное зачем?

[олег колыванов]

Это не ощущения, это вера.

И вера и ощущение тоже. Так какие ощущения вы бы желали видеть в собиседнике?

Матф.7:12 Итак во всем, как
хотите, чтобы с вами поступали
люди, так поступайте и вы с ними,
ибо в этом закон и пророки.

Что бы вы хотели себе от другого? Чтобы он вас убил за несогласие с ним или ругал во все корки грязными словами?

Зависит от человека. Один будет до слёз Бога молить о вразумлении еретика, другой - убьёт его.

Как и вот эти, но служат ли они Богу на самом деле или сатане?

Иоан.16:2 Изгонят вас из синагог;
даже наступает время, когда
всякий, убивающий вас, будет
думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.

Или вы полагаете что если считаешь человека в ереси то значит его и убивать не грех?
Если например, я полагаю, что вы ошибаетесь и другие тоже, то значит я спокойно могу убить вас и других за несогласие со мной? И при этом буду добрым христианином?

Почему нет?

"По нашему учению Вы еретик, по-Вашему - я. Давайте разбираться в наших учениях."

С удовольствием, все дело в том, что думать гораздо легче если аргументы рассматриваются спокойно, вы сможете или хотите поругаться? По вашему раб Бога Живого должен быть каким?

2Тим.2:24 рабу же Господа не
должно ссориться, но быть
приветливым ко всем, учительным,
незлобивым, 25 с кротостью наставлять противников,

Такое предложение вполне мирное. Вообще слово ересь изначально не имело отрицательной окраски. Ересь Википедия

Но сегодня оно имеет именно негативное значение, стоит ли его тогда применять?

Например раньше слово ублюдок не имело негатива и указывало на то что человек рожден во грехе блуда, а теперь оно нормально будет если применять? Может и с еретиком так же?

Учение Церкви считалось ортодоксальным, а отклонения от этого учения - ересями.

В том виде что сейчас я слышу это учение не может быть ортодоксальным и учением церкви тем более ибо апостолы учили иначе чем это есть сейчас. Никаких даже помыслов о Богородице и Богочеловеке или Троице слыхом не слыхивали и не учили, это пошло гораздо позднее, тоесть придумано людьми после апостолов, а они предупреждали об этом так:

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.

Почему тогда я должен верить сегодняшним учениям?

А поскольку Вы не признаёте истинным ортодоксальное учение, то и слово ересь для Вас не должно иметь негативного оттенка. Для Вас это синоним разномыслия (это первоначальное значение слова ересь).

Вы сами говорили что ересь не имело негатива раньше, но сейчас имеет, так стоит ли употреблять негатив по отношению друг к другу?

Еф.4:29 Никакое гнилое слово да
не исходит из уст ваших, а только
доброе для назидания в вере, дабы
оно доставляло благодать
слушающим.

Употребляющие негатив люди как правило злые, а злость блокирует мышления и истину, поэтому если человек злится и говорит гнилые слова то он автоматически становится неправым.

Иак.1:20 ибо гнев человека не творит правды Божией.

Так что если уж Вы признаёте негатив в слове ересь, то и ортодоксальное учение признавайте за Истину.

Для меня ортодоксальное учение только то, что говорили ученики апостолов, сами апостолы и Христос в Писаниях и это действительно истина, а вот что говорят другие
это уже просто мысли христиан в чем то верные, а в чем то нет.
Поэтому то что вы говорите как истину ортодоксальную о Царице Небесной и прочее есть для меня не ортодоксия.

Гал.1:8 Но если бы даже мы или
Ангел с неба стал благовествовать
вам не то, что мы благовествовали
вам, да будет анафема.

Слово еретик говорит, что человек хоть и тысячу раз делами праведен (как фарисеи), а учение его неправильное.

Фарисеи не были праведны ибо творили дела напоказ, а мы нет и тем выше фарисеев потому и учения их были неверные что творились ради угнетения и обижания других, как и делают нынешние фарисеи клеймя всех и гоня. Разве нам надо им в этом подражать?

А поскольку познание Истины даётся от Духа Святого, то значит он и есть плотский, раз настаивает на своём мнении, отвергая учение Церкви, научаемой Духом Святым.

Каждый человек наставляется индивидуально Духом Святым и Он не требует соглашаться и исполнять все что приняли, так что ваше понимание не может быть верным ибо противоречит Писанию

1Иоан.2:27 Впрочем, помазание,
которое вы получили от Него, в вас
пребывает, и вы не имеете нужды,
чтобы кто учил вас; но как самое
сие помазание учит вас всему, и
оно истинно и неложно, то, чему
оно научило вас, в том пребывайте.

Рим.14:5 Иной отличает день от
дня, а другой судит о всяком дне
равно. Всякий поступай по
удостоверению своего ума.

Корень плотских грехов и еретических суждений один - отдалённость от Бога, бессознательное позволение сатане действовать в человеке. Так же как плоды Духа Святого бывают разные - у одних добрые дела, у других мудрость и знания, необходимые учителям Церкви, так и противоположные плоды бывают и плотские, и в области размышлений. Но и то и другое - погибельно.

Все верно, поэтому и тянет людей убивать и оскорблять других что в них нет Бога. Потому и не верим таковым ни единому слову.

14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. 17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. 18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

А вот кто не хранит мира, тот и не христианин не зависимо от своих правильных верований. Ибо знание без любви это зло.

1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Если христианин не считает, что мысли и учения его вернее чем у другого, то верит ли он вообще в то что должен?

Естественно! Так считали все святые и всегда.

Гал.5:26 Не будем тщеславиться,
друг друга раздражать, друг другу
завидовать.

Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых!

Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь!

Для меня сказать, что некое учение ошибочное или еретическое - одно и то же. Это синонимы.

А для меня показатель не знания Бога в таком человеке говорящем другим еретики.

33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы. 34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.


5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.

Мир будет ненавидеть христиан. Мир в смысле противоположности Царству Небесному. Все кто не познал Христа, будут ненавидеть познавших и вообще всё, что с Христом связано.

Верно будут ненавидеть, но покажите мне хоть одного ненавидящего Христа христианина?

Не все христиане познали Христа, так что ничего удивительного, что и христиане будут гнать христиан.

Вот поэтому мы и определяем в ком есть Христос, а в ком нет, именно по этим показателям, если гонят и хулят, значит нет в них Христа ибо Он только в тех кто любит человека и Бога.

1Иоан.4:20 Кто говорит: `я
люблю Бога', а брата своего
ненавидит, тот лжец: ибо не
любящий брата своего, которого
видит, как может любить Бога,
Которого не видит?

Мы на межконфессиональном форуме. Здесь должно быть мирное общение. Но мирное - это не значит, что я не могу обвинить собеседника в заблуждении, в ереси.

А что это вам даст? Думаете он так быстрее поверит вам?

Это значит, что диалог ведётся вежливо, аргументированно, в духе взаимного уважения, хотя бы потому что мы все верим в Христа.

Вот об этом и я говорю, зачем тогда ругаться друг на друга и хулить еретиками?

Я не первый год на форуме и заметил, что у некоторых христиан есть способ мягко, "по-библейски" обидеть человека. То плотскими назовут, то вообще скажут "хватит метать бисер перед свиньями". Есть ещё множество библейских цитат, сравнений, метафор. И, заметьте, всё по Писанию. Только людям от этого не легче. А по сути ведь такой человек не особо отличается от некоторых православных, которые заявляют подобное в более грубых выражениях прямым текстом. Всё равно всё в конечном счёте сводится к тому, что "мы правы, а вы - нет". Только эта мысль приобретает различные формы в зависимости от воспитания, культуры, жизненного опыта человека, в том числе и опыта общения в интернете.

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.

Станет ли кроткий человек гнать и убивать других или будет жалеть их?

Гал.6:2 Носите бремена друг
друга, и таким образом исполните
закон Христов.

[томич]

А что именно несерьездного вам показалось в моих словах?



Ну вот вам раз, ник уже плохой, а если бы у меня например была бы фамилия Петухов или Козлов или еще как то, вы бы тоже начали подкалывать типа несерьезная?
Какие вообще чувства в собиседнике вы хотите пробуждать вашими такими словами? И главное зачем?

ну олег, это ведь очень интимный вопрос... Расскажите о своих чувствах для начала, о том, какие бы хотели увидеть, а то я прямо не знаю, что сказать...

[Лука]

олег колыванов

Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев. Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все соборные решения неразделенной Церкви. А отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.
То, что Вы проповедуете на этом форуме - ересь противостоящая Богу, Церкви и Священному Писанию. И в этом у Христиан присутствующих на этом форуме нет никаких сомнений.

[олег колыванов]

ну олег, это ведь очень интимный вопрос... Расскажите о своих чувствах для начала, о том, какие бы хотели увидеть, а то я прямо не знаю, что сказать...

Прямо скажу негативные чувства рождаются когда слышишь от называющих себя христианами всякие гадости и подколки и смехотворство, полагаю что такого не должно быть у истинных Христиан.

К Римлянам 12 9 Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру; 10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;

Так в чем вы увидели в моих словах неправоту можете пояснить?

[томич]

То, что Вы проповедуете на этом форуме - ересь противостоящая Богу, Церкви и Священному Писанию. И в этом у Христиан присутствующих на этом форуме нет никаких сомнений.[/FONT][/COLOR]

видите ли, помимо всего того, о чем вы пишете, существует некоторая среда, в которой действует Церковь. Что-то в этой среде по определению не может быть принято и усвоено, что-то напротив, может и должно быть использовано Церковью для ее созидания. Вот скажем, каппадокийские отцы угасили бурю еретических разномылыслий в христианстве, полностью усвоив неоплатоническое учение о Троице божественных ипостасей, станем ли мы за это их осуждать?