Богословская реформа каппадокийцев

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • KristonyA
    Orthodox

    • 23 December 2009
    • 3635

    #1

    Богословская реформа каппадокийцев

    Или скрытый политеизм подобосущников

    Омиусиане, т.е. подобосущники - изначально антиникейское богословское течение, считавшее никейцев "савеллианами", а потому выступавшее против веры в единосущие Лиц Божественной Троицы. Подобосущники почитали Отца, Сына и Духа Святого не одним божественным Существом, а подобными друг другу по природе божественными Существами. Это было промежуточной между никейством и арианством версией триадологии, где как ариане признавали Лица Троицы самобытными Существами, но как никейцы признавали их, каждого по отдельности, Истинным Богом. Именно поэтому подобосущников прозвали еще и "полуарианами". Но история омиусиан-подобосущников интересная прежде всего тем, что к ним относились знаменитые отцы каппадокийцы, а именно - Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, прославленные на греческом Востоке богословы.

    Для людей живущих мифами и штампами оказывается возмутительным и богохульным откровением узнать, что троица каппадокийских отцов была никем иным, как подобосущниками, представляющими Божественную Троицу отнюдь не так, как это представлял Афанасий Великий, и отцы никейцы. Не менее ужасающим откровением для любителей облегченного богословия оказывается то, что утвердившееся в греческом богословии благодаря каппадокийцам учение о трех ипостасях Троицы, как раз и исходит из подобосущнических представлений, и скрывает в себе подспудный политеизм, а проще говоря многобожие.

    Это кажется невероятным, но вопреки подлинному христианскому монотеизму и вере Первого Вселенского собора в Никее, в греко-православной конфессии более полутора тысяч лет официально исповедуется скрытое в выражении "три ипостаси" многобожие. При этом, конечно же, когда эта проблема ставится перед греко-православными, факт такого исповедания ими горячо отвергается.

    Тем не менее, факт остается фактом! Ипостась, говоря богословским языком, понимается как конкретная субстанция в своем частном бытии. Выражаясь простыми словами и относительно только живой природы, ипостась - это конкретное, самостоятельное живое существо, объединяемое с подобными же существами-ипостасями их единой природой. Это справедливо и для животных, и для людей, и, даже, для языческих богов (тем, кто в них верует они реальны). У каждого вида существ своя природа, но эту одну природу являют множество ипостасей.

    Но в отношении Бога монотеистической религии, коей является христианство, такое принять невозможно. Христианский Бог, как Существо, один - один в своей божественной субстанции, один в своем божественном бытии. И это при том, что мы нашего Бога исповедуем в трех Лицах, как три Личности. Из этого вытекает и догмат о единосущии, ибо три божественных Лица (Личности) имеют единое, т.е. одно, общее на трех бытие.

    Впрочем, примерно так представляют Бога и члены греческо-православной конфессии, когда им не приходится вникать в детали и скрытое для большинства содержание греческих богословских терминов. Но вот ведь беда, иногда приходится узнать и неприятную правду. И тогда начинается песня в стиле "Да откуда ты это взял!? Да кто тебе вообще сказал!? Что ты хулишь великих каппадокийских отцов!? Не были они никакими подобосущниками!! Они исповедовали единосущие!!". Да, таки исповедовали капподокийцы единосущие. Но таки не сразу и весьма оригинальным образом.

    В том и состоит "каппадокийская реформа", что Василий и два Григория до конца оставаясь в подобосущничестве по сути, просто поменяли исповедание по форме, переименовав подобосущие в единосущие. Это, помимо всего прочего, позволило им формально признать Никейский Символ. А уж то, что они в сути исказили его подлинный смысл, то дело двадцатое.

    Тем не менее, Афанасий Великий это не только стерпел, но под гнетом обстоятельств признал такую веру в три ипостаси приемлемой, и запретил своим сторонникам выступать против вчерашних подобосущников, уверяя, что и те верят правильно. Что за обстоятельства, спросите вы? Обстоятельства весьма печальные и тревожные - засилье и победоносное шествие ариан по всему эллинистическому Востоку, до того успешно зараженному оригинезмом. Пребывающим в меньшинстве Афанасию и его партии никейцев-единосущников нужны были союзники против ариан, и они их нашли в лице скрытых подобосущников.

    Афанасию, который всегда был чужд всяких формул и богословских выкрутасов, важно было только одно - признание Христа истинным Богом, таким же как Отец, и в этом смысле подобосущники были на его стороне. Благодаря этому сомнительному союзу арианство было повержено, а Никейский Символ восторжествовал. И многие ли теперь знают, что ради этого Афанасий пошел на союз с подспудными политеистами? А то, как это все произошло, как подобосущники приняли единосущие и Никейский Символ, хорошо рассказывает церковный историк Поснов.

    Фрагмент главы из его Истории Церкви о "ново-никейцах", т.е. каппадокийцах:

    "Движение в сторону Никейского символа (после засилья ариан) началось в нарождавшейся партии ново-никейцев. Основным контингентом для этой партии послужили омиусиане (подобосущники). Первым моментом, свидетельствующим о появлении на свет ново-никейской партии, проф. Спасский считает Антиохийский Собор 363 г., при императоре Иовиане, состоявший из 23-х епископов. На нем был принят Никейский символ, но к тексту его от лица Собора были присоединены такие пояснительные, или лучше препроводительные слова: «На Никейском Соборе слово «единосущный», некоторым кажущееся странным, получило от отцов определенное истолкование по которому оно означает, что Сын родился из сущности Отца и что Он подобен Отцу по существу».

    Эти слова знаменуют решительный переворот в настроении восточных, благоприятный для принятия Никейского символа: ими принимаются даже ομοουσιος и εκ της ουσιας του πατρος только делается попытка перетолковать термин ομοουσιος в смысле омиусианском «подобие по существу», и такое толкование совершенно неожиданно приписывается отцам первого Вселенского Собора. Но эти 23 епископа Антиохийского Собора были, по-видимому, лишь «первыми ласточками» ново-никейской партии. Собственно образование партии относится к самому началу 20-х годов.

    Ядро этой партии составила знаменитая троица из Каппадокии Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский. Их воззрения в главном идентичны. Они, прежде всего, творцы новой ортодоксии. Именно Григорий Богослов впервые представил её (в 362 г.) с полною ясностью и дал ей совершеннейшее выражение. Василий Великий ввел её победоносно в церковную политику. Григорий Нисский сообщил ей полнейшее научное обоснование. Эти три лица представляли из себя как бы искупительную жертву Каппадокии, которая дала так много решительных противников Никейской ортодоксии софиста Астерия, Евдоксия Константинопольского, Евномия, Авксентия Миланского, Григория и Георгия, занимавших Александрийскую кафедру во время изгнания Афанасия Великого.

    Главная заслуга трех великих каппадокийцев состояла в выяснении богословского смысла терминов ουσια и υποστασις... В решении вопроса, какой собственно смысл соединять с терминами ουσια и υποστασις в приложении к Божеству, помогла философия Аристотеля своим учением о substantia abstracta и concreta
    (вниманию верующих в реальность общего). Василий Великий определяет различие между сущностью и ипостасью, как между общим и частным κοινον и ιδιον. «Имена бывают двух родов, говорит упомянутый отец, одни означают общую природу (την κοινηνν φυσιν), как, например, человек; другие же имеют значение частное (ιδικωτεραν ενδειξιν), под которым разумеется не общность природы, но очертание какой-нибудь реальной вещи по отличительному её признаку, не имеющей ни малой общности с однородным ему предметом, как, например, Павел, Тимофей».

    Нельзя сказать, чтобы таким путем достигалась полная ясность в толковании смущавших терминов. «Если природа (φυσις) и лицо (υποστασις) различаются между собою только как το κοινον и то ιδιον, то в основе этого различия должно лежать необходимое метафизическое предположение, что общее (φυσις или ουσια) не имеет своего отдельного бытия и осуществляется только в частном». Общая природа постигается мысленно, как совокупность существенных признаков известного класса предметов или индивидуумов, но реальное свое выражение находит только в отдельном, и там, где нет частных видов, не может быть речи и об общей природе. Эту собственно Аристотелевскую точку зрения разделяли в известной степени все каппадокийцы и, особенно, Василий Великий.

    Вот где повод, почему уже современники обвиняли каппадокийцев в тритеизме; да и в настоящее время еще возможны подобные упреки. Лоофс, западный богослов, говорит: «Это учение о Троице более заслуживает упрека в тритеизме, чем учение Афанасия в савеллианстве»".
    Последний раз редактировалось KristonyA; 06 January 2017, 02:37 PM.
    Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.
  • Valentina Koret
    Ветеран

    • 02 May 2016
    • 7832

    #2
    Сообщение от KristonyA
    Или скрытый политеизм подобосущников

    Омиусиане, т.е. подобосущники - изначально антиникейское богословское течение, считавшее никейцев "савеллианами", а потому выступавшее против веры в единосущие Лиц Божественной Троицы. Подобосущники почитали Отца, Сына и Духа Святого не одним божественным Существом, а подобными друг другу по природе божественными Существами. Это было промежуточной между никейством и арианством версией триадологии, где как ариане признавали Лица Троицы самобытными Существами, но как никейцы признавали их, каждого по отдельности, Истинным Богом. Именно поэтому подобосущников прозвали еще и "полуарианами". Но история омиусиан-подобосущников интересная прежде всего тем, что к ним относились знаменитые отцы каппадокийцы, а именно - Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, прославленные на греческом Востоке богословы.
    Меньше читайте критиков и атеистов и все станет на свои места.)

    Комментарий

    • KristonyA
      Orthodox

      • 23 December 2009
      • 3635

      #3
      Сообщение от Valentina Koret
      Меньше читайте критиков и атеистов и все станет на свои места.)
      Это вы о чем?
      Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

      Комментарий

      • KristonyA
        Orthodox

        • 23 December 2009
        • 3635

        #4
        Как успела заметить в удаленной теме про "еретиков" наша с вами Алексина, эта новая тема определенно не привлекла толпы желающих высказаться по поводу т.н. "каппадокийской реформы" и ее скрытой от непосвященных глубинную доктринальную суть.

        Итак, в чем проблема? Проблема в том, что отстаиваемая святым Афанасием Великим Никейская вера в единосущие лиц Пресвятой Троицы в Древней Церкви, а конкретно на греческом Востоке, с самого момента проведения Первого Вселенского собора не встретила одобрения у большинства местных. Проблема в том, что греческий Восток, от самой Греции и до Египта, был заражен оригенизмом с его трехипостасной триадологией, из которого и выросло арианство, не считавшее Логоса тем же Богом, что и Отец. При этом деление на сторонников и противников Никейского собора не ограничивалось никейцами и арианами, но между ними были и разные промежуточные партии, с умеренными оригенистскими воззрениями, которые и хотели бы покончить с арианством, но Никейской веры принять не могли. При этом этих средних по воззрениям на Греческом Востоке было подавляющее большинство. В обобщенном виде их называем подобосущниками. Они хотя и верили как православные в истинность Божества Христа, но отказывались признавать, что Троица Отца, Сына и Духа Святого является единым Существом, т.е. единой сущностью, тоже самое, что единой ипостасью. Поэтому они отвергали концепцию единосущия, и исповедовали подобосущие - подобие трех ипостасей, т.е. самобытствующих Существ по их общей божественной природе.

        Естественно, для никейцев это было чем-то вроде смягченной версии арианства, а потому отвергалось как многобожие. Но, как о том свидетельствует история, пришли каппадокийцы и истолковали понятие единосущия как подобия по существу, что позволило всем подобосущникам формально принять исповедание единосущия, а стало быть и Никейский символ. С этих пор подобосущники уже не назывались подобосущниками, хотя и верили во все то же самое, что и прежде. Никейцы их как и раньше считали многобожниками и отступниками от Писания, где говорится только об одном Боге. Из-за этого у каппадокийцев возникла нужда доказать, что и они признают одного Бога. Вот здесь показано то, как это доказывает Григорий Нисский - Хитрый "монотеизм" подобосущников.

        Но так бы бывшие подобосущники и оставались для никейцев тритеистами, кабы Афанасий Великий не призвал их к объединению против ариан. На Александрийском соборе была заключена уния между никейцами и криптоподобосущниками, с условием взаимного признания друг друга православными. Т.е. разница между теми, кто верует в одну ипостась Бога и теми, кто веруют в три ипостаси было объявлено разницей только в словах, при единстве самой веры. НО! И при этом Афанасий призвал криптоподобосущников, т.е. трехипостасников, все же пользоваться никейским языком, как более правильным. Об этом соборе пишет историк Болотов - Они разноречат только в словах, будучи согласны в понимании самого догмата? .

        Но, как не призывал Афанасий всем держаться никейского языка, так уж сложилось, что из-за доминирования на греческом Востоке именно подобосущников, среди греков постепенно возобладала доктрина трех ипостасей, вытеснив язык, а по факту и веру Никеи. И сегодня реальность такова, что в разных конфессиях разная триадология, потому что не греческие Церкви, в частности РКЦ и ААЦ, сохранили Никейскую веру (единоипостаническую/единосущническую), а у греко-халкидонитов триадология не никейская, а каппадокийская (триипостасническая). И при этом такая концептуальная и колоссальная разница в догматике не послужила поводом к расколу! Об этой разнице практически никто даже не знает, и когда таки узнают, не знают как реагировать. Ведь "православные" научены объявлять всех, кто хоть в чем-то верит не так, отпавшими от Церкви еретиками. И как они теперь будут жить с тем, что сами веруют в не то, что принято на Вселенском соборе? И как они себе объяснят, что тысячу лет были в единстве с теми, кто верит не так, как они?
        Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

        Комментарий

        • Danila
          Ветеран

          • 17 September 2002
          • 1306

          #5
          Ну это таки не такой уж большой секрет для тех, кто в теме. Уже Августин Блаженный критиковал каппадокийскую модель. Та же история с Филиокве - результат изначально разных триадологических установок.
          Но, следует учитывать, что у каппадокийцев тритеизм преодолевается тем, что источником бытия Троицы ипостасно является Отец. На этом учении, кстати, сейчас Иоанн Зизиулас свой персонализм выстраивает, ссылаясь в том числе и на Кирилла Александрийского, что вам должно быть интересно. Как, кстати, быть с Кириллом, который в "Книге сокровищ" был вполне себе каппадокийцем по терминологии?
          И второй момент, для справки и в плане обещанного ликбеза. В чем принципиальная разница в триадологии ААЦ и триадологии 15 православных поместных церквей сейчас? Вы не признаете Три Ипостаси? Или вы под ипостасью что-то другое понимаете (просопон?). Как к Filioque относитесь?
          Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

          Комментарий

          • KristonyA
            Orthodox

            • 23 December 2009
            • 3635

            #6
            Сообщение от Danila
            Ну это таки не такой уж большой секрет для тех, кто в теме.
            Так в том-то и дело, что знают об этом только те, кто более-менее серьезно относится к богословию, и изучает историю Церкви. Таких ой как не много. И мне представляется, что повсеместное знание об этом предмете, в особенности об Александрийской унии, помогло бы оздоровлению греко-халкидонизма в его отношении к другим историческим конфессиям. Ведь если Афанасий Великий сумел объединить две противоборствующие партии в Церкви со столь сильной разницей в представлении о Боге, не заставляя никого отрекаться от своего, то почему нельзя преодолеть нынешнего христологического раскола, с куда меньшей проблемой образа Боговоплощения? Ведь именно это предполагала Антиохийская уния организованная Кириллом и Иоанном, но растоптанная впоследствии радикалами. Это же предполагали Шамбезийские соглашения, но из-за истерики Лурье-Кураевых растоптаные даже не сделав шагу.

            Уже Августин Блаженный критиковал каппадокийскую модель.
            Кстати, у вас нет материалов по полемике и ругани в целом между латинянами и каппадокийцами по поводу их разномыслия?

            Та же история с Филиокве - результат изначально разных триадологических установок.
            Да, филиокве вполне вписывается в никейскую триадологию, а к каппадокийской ее приладить невозможно физически. И меня просто смешат разные форумские разборки между "православными" и "католиками", которые друг другу что-то хотят доказать, а об источнике своих недоразумений не знают. Это как раз к тому, что люди в большинстве своем не знают о том, что триадология разная.

            Но, следует учитывать, что у каппадокийцев тритеизм преодолевается тем, что источником бытия Троицы ипостасно является Отец.
            Он преодолевается исключительно в головах самих преодолевальщиков. Они же не выносят свои апологетические наработки на суд оппонентов, но сами для себя веруют, что придумали классно. Точно так же можно преодолеть политеизм олимпийцев. Нужно только их первобога объявить ипостасным источником божественности всех ипостасей олимпийцев.

            На этом учении, кстати, сейчас Иоанн Зизиулас свой персонализм выстраивает,
            О психопатах и фашистах не будем.

            ссылаясь в том числе и на Кирилла Александрийского, что вам должно быть интересно.
            Ничего интересного. Кирилл - грек, к тому же грек живший уже тогда, когда каппадокийская модель уже почти полностью поглотила среди греков никейскую веру.

            Как, кстати, быть с Кириллом, который в "Книге сокровищ" был вполне себе каппадокийцем по терминологии?
            С Кириллом в этом смысле нужно быть так же, как самими каппадокийцами. Считаешь святым отцом, а имеющихся у них заблуждений не принимаешь, но остаешься в правильной вере. Ведь в том, чтоб считать православными тех, кто думает и говорит не так состоит суть Александрийской унии, и именно об этом просил Афанасий своих последователей.

            И второй момент, для справки и в плане обещанного ликбеза. В чем принципиальная разница в триадологии ААЦ и триадологии 15 православных поместных церквей сейчас?
            Обязательно расскажу.

            Вы не признаете Три Ипостаси?
            Нет. Но не признаем не так, как это не признают латиняне.

            Или вы под ипостасью что-то другое понимаете (просопон?).
            Оригинальность ситуации состоит в том, что армяне всегда были ближе к грекам, чем к латинянам, и до создания армянской письменности в начале 5-го века и арменизации богослужения и богословия, в ААЦ фактически все было как у греков (хотя в юго-восточных регионах Армении богослужения было на сирийском, что не позволяла греческому мышлению захватить армянские головы целиком и полностью, оставив место для независимого мышления). Когда армянская письменность была создана, в армянское богословие вошли соответствующие греческим терминам армянские кальки, для корректного перевода греческих текстов. Сущность - Усия - Эутюн, Ипостась - Ипостасис - Ентакайутюн, Лицо - Просопон - Дем. Полагаю, что Природа - Бнутюн, калькой не является, но взято из живого армянского языка. И по всей видимости, армяне до арменизации своего богословия успели хапануть каппадокийских "радостей". (Каппадокийцы почитаются в ААЦ святыми отцами).

            Но, поскольку проблема тритеизма каппадокийской триадлогии была всем известна, древние отцы ААЦ решили с этим что-то делать, избавившись от подспудного тритеизма, но без всякого шума и пыли, чтоб никого не обижать и не поднять истерику среди греков. Вернуть все назад к Никейству по принципу латинских одноипостаснических формул (с переводом ипостаси и лица одним и тем же термином лицо) было невозможно. Латиняне были далеко, а греки рядом. Поступили умно - избавились в армянском богословии от термина ипостась (ентакайутюн). Просто выкинули богословскую помойку, заменив этот онтологический термин в тринитарной формуле термином неонтологическим - андзнаворутюн, или коротко андз, что буквально - личность. Поэтому наша тринитарная формула (одна сущность, три личности и три лица) может представляться и представляется похожей на греческую (одна сущность, три ипостаси и три лица), но исключает тритеизм, потому что личность, в отличие от ипостаси, не существо. Но, поскольку об этой "подмене" не знают непосвященные, все кругом думают, что армянская андз и есть греческая ипостась, и что триадологии у нас одинаковые. Причем так думают не только греки, русские и Ко, но и сами в основной массе не углубленные в тему армяне.

            К этому можно еще дополнить то, что андзом ипостась переводится только в контексте данной тринитарной формулы, когда речь идет об "ипостасях Троицы". Для нас это "личности Троицы". Когда же этого контекста нет, но в греческом источнике ипостась подразумевает свой исходный смысл сущности, тогда армянский перевод прямо переводит ипостась как сущность - эутюн.

            Как к Filioque относитесь?
            Никак не относимся. В наше богословие это мы не принимаем, но и не осуждаем как ересь. Еще во времена крестоносцев, когда латиняне появились на Востоке, Римская Церковь все хотела армян в унию затащить, за что агитировали сами армянские Киликийское цари, ищущие политической поддержки от Запада. (Типа, Запад нам поможет ))). С унией так ничего и не выгорело, поскольку власть Киликийских царей не распространялась на исконную Армению, а местным богословам было плевать на политические радости царей. Но, среди прочего к ведущим богословским школам исконной Армении было направлено обращение исследовать вопрос с филиокве. Вопрос был исследован и вынесен вердикт, что Армянская Церковь такого учения не исповедует, но и ереси в нем не видит, тем более, что некоторые великие отцы определенно имели филиоквестические высказывания. Вот мы и не берем, и не осуждаем.
            Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

            Комментарий

            • Valentina Koret
              Ветеран

              • 02 May 2016
              • 7832

              #7
              Сообщение от KristonyA
              Это вы о чем?
              Я о том, чтобы люди читали оригинальные источники, а не всякую белиберду и пытались навязывать свое мнение.
              Все письма Василия Великого сохранились и есть в интернете. Письма, относительно подобосущного и единосущного Максиму Философу здесь.
              Василий Великий / Письма догматические / Библиотека Золотой Корабль.RU
              Что касается до сочинений Дионисия, которых просишь, то весьма многие доходили до меня, но теперь не имею у себя книг, потому и не послал. А мое мнение о них таково. Не все хвалю у Дионисия, иное же и вовсе отметаю, потому что, сколько мне известно, он почти первый снабдил людей семенами этого нечестия, которое столько наделало ныне шуму; говорю об учении аномеев. И причиной сему полагаю не лукавое его намерение, а сильное желание оспорить Савеллия. Обыкновенно уподобляю я его садовнику, который начинает выпрямлять кривизну молодого растения, а потом, не зная умеренности в разгибе, не останавливается на середине и перегибает стебель в противную сторону. Подобное нечто, нахожу я, было и с Дионисием. В сильной борьбе с нечестием Ливиянина чрезмерным своим ревнованием, сам того не примечая, вовлечен он в противоположное зло. Достаточно было бы доказать ему только, что Отец и Сын не одно и то же в подлежащем, и удовольствоваться такой победой над хульником. Но он, чтобы во всей очевидности и с избытком одержать верх, утверждает не только инаковость Ипостаси, но и равность сущности, постепенность могущества, различие славы, а от сего произошло, что одно зло обменял он на другое и сам уклоняет от правого учения. Таким образом далее разногласит с собою в своих сочинениях: то отвергает единосущие, потому что противник худо воспользовался сим понятием, когда отрицал Ипостаси, то принимает оное, когда защищается против своего соименника Сверх же сего и о Духе употребил он речения, всего менее приличные Духу, исключает Его из поклоняемого Божества и сопричисляет к какому-то дольнему, тварному и служебному естеству. Такой-то сей Дионисий! Если же надобно и мне сказать собственное свое мнение, то выражение «подобное по сущности», когда соединено с сим понятие «безразличия», принимаю за выражение, ведущее к тому же понятию, как и слово «единосущное», по здравому разумению сего последнего. Это имея в мысли, и отцы никейские, наименовав сперва Единородного «Светом от Света, Богом истинным от Бога истиннаго» и подобными сему именами, по необходимому следствию присовокупляют и слово: «единосущный».

              Комментарий

              • Danila
                Ветеран

                • 17 September 2002
                • 1306

                #8
                Сообщение от KristonyA
                Так в том-то и дело, что знают об этом только те, кто более-менее серьезно относится к богословию, и изучает историю Церкви. Таких ой как не много. И мне представляется, что повсеместное знание об этом предмете, в особенности об Александрийской унии, помогло бы оздоровлению греко-халкидонизма в его отношении к другим историческим конфессиям. Ведь если Афанасий Великий сумел объединить две противоборствующие партии в Церкви со столь сильной разницей в представлении о Боге, не заставляя никого отрекаться от своего, то почему нельзя преодолеть нынешнего христологического раскола, с куда меньшей проблемой образа Боговоплощения? Ведь именно это предполагала Антиохийская уния организованная Кириллом и Иоанном, но растоптанная впоследствии радикалами. Это же предполагали Шамбезийские соглашения, но из-за истерики Лурье-Кураевых растоптаные даже не сделав шагу.
                На самом деле подобный компромисс многим просто не выгоден, и богословие здесь вторично. Ведь почему не возможна уния русских православных с католиками? Просто потому, что на это наше даже самое экуменическое священноначалие (вроде митр. Илариона) никогда не пойдет, т.к. это утрата контроля над паствой. Вот есть православный приход, где все сурово уверены, что для спасения надо соблюдать кучу постов, отстаивать многочасовые службы и предаваться прочим аскетическим радостям. А рядом католический храм, где все проще, служба на русском языке, обязательные посты фактически отсутствуют, месса длится 40 минут, а священник скорее всего весьма дружелюбен и либерален (тайные иезуиты они все такие). Ну и мы объявляем, что мол ребята, можно к нему ходить, он такой же благодатный батюшка и т.д. Угадайте у кого число прихожан увеличиться. а у кого упадет? Потом, люди спросят, если разницы мол нет,то чего вы нам веками втирали, что нужно поститься, молиться и слушать радио "Радонеж"? Т.е. христология с триадологией - они тут вообще не причем. Как одному моему знакомому сказал один немецкий лютеранский профессор из какого-то тамошнего экуменического университета: "Объединяться с католиками мы конечно будем, но не объединимся никогда, потому как я работу в этом случае потеряю".

                Кстати, у вас нет материалов по полемике и ругани в целом между латинянами и каппадокийцами по поводу их разномыслия?
                Не уверен, что там была какая-то ругань. Но триадология Агустина начисто отметает триадологию каппадокийцев. По этому поводу у меня есть одна русская докторская диссертация, в которой все это очень подробно разжевывается. В личку кину.
                Да, филиокве вполне вписывается в никейскую триадологию, а к каппадокийской ее приладить невозможно физически. И меня просто смешат разные форумские разборки между "православными" и "католиками", которые друг другу что-то хотят доказать, а об источнике своих недоразумений не знают. Это как раз к тому, что люди в большинстве своем не знают о том, что триадология разная.
                Ну это говорит об их уровне.

                Он преодолевается исключительно в головах самих преодолевальщиков. Они же не выносят свои апологетические наработки на суд оппонентов, но сами для себя веруют, что придумали классно. Точно так же можно преодолеть политеизм олимпийцев. Нужно только их первобога объявить ипостасным источником божественности всех ипостасей олимпийцев.
                Ну на вкус и цвет. По мне, так у Григория Богослова все вполне логично. " Три реальных Лица, в силу единства и тождества Их природы, воли и энергии они одно Божество, т.к. сущность Божества предвечно и всецело переходит от Отца к Сыну через рождение, и Духу через исхождение". Ясно, что эта модель не безупречна, но и Григорий говорил, что остается апофатический зазор. В сущности любая тринитарная модель наталкивается на стену апофатики. То, что у всего этого дела неоплатонический бэкграунд - секрет Полишенеля. Но модель каппадокийцев как минимум ничем не хуже августиновской с ее натянутыми психологическими аналогиями, на мой взгляд она более логична.

                За информацию по триадологии ААЦ - спасибо. Я думаю, что если Григорий Богослов и ссылался на мистический опыт созерцания Троицы, то современные богословы вряд ли на это могут претендовать. Будущее за апофатикой и кенотическим богословием, с опорой на Новый Завет прежде всего. Вся эта схоластика может и интересна, но она уже не столько объясняет, сколько запутывает.
                Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                Комментарий

                • Брянский волк
                  Ветеран

                  • 07 November 2016
                  • 9996

                  #9
                  Господин Крестония! Я попытался открыть ссылку про Болотова, но она не открылась. Поэтому не могу прочесть текст о нем и что-то сказать. Про Каппадокийцев. Вы не понимаете их принцип и в этом Ваше беда. Я уже Вам писал, что сущность божества непознаваема, но это не значит, что о ней мы вообще не можем ничего знать. Сущностным выражением ее служит ее отличительная часть, то есть ипостась. Для Вас значение имеет только она, все остальное мыслится как умозрение. Неужели невидно то, что она выражает?

                  Комментарий

                  • KristonyA
                    Orthodox

                    • 23 December 2009
                    • 3635

                    #10
                    Сообщение от Брянский волк
                    Я попытался открыть ссылку про Болотова, но она не открылась. Поэтому не могу прочесть текст о нем и что-то сказать.
                    http://pmoac.blogspot.com/2013/03/blog-post.html

                    Про Каппадокийцев. Вы не понимаете их принцип и в этом Ваше беда.
                    Ага. А еще нам Бог огня с неба не дает. Кто же этого не знает ))

                    Я уже Вам писал, что сущность божества непознаваема, но это не значит, что о ней мы вообще не можем ничего знать.
                    Так ведь я вам и ответил - вы можете знать о Нем только то, что Он Сам вам откроет. Никаких иных способов узнать хоть что-то о Боге нет. Все остальное, что не открыто Богом, но выдается "богословами" - словоблудие.

                    Сущностным выражением ее служит ее отличительная часть, то есть ипостась.
                    Ипостась и есть сущность.

                    Для Вас значение имеет только она, все остальное мыслится как умозрение.
                    Кто "она"? Сущность? Или ипостась? Вы определенно что-то путаете, или пребываете в иной реальности. Ничего подобного вы от меня слышать не могли. Для меня сущность и ипостась - одно и то же, а если и разделить два термина на два понятия, как общее и индивидуальное, то и при этом эти понятия вовсе не мыслятся умозрительно, потому что эти термины обозначают онтологическую реальность. Это то, что ЕСТЬ реально. Умозрением же воспринимается только природа. Но в том и проблема ваша, что вы природу от сущности не отличаете, а потому и природу записали в категорию онтологическую. Но вы не виноваты. Халкидонизм, да еще и греческий. Кушаете то, что вам дали, и выбора нет. Только не надо других делать идиотами.

                    Неужели невидно то, что она выражает?
                    Кто "она"? Что значит "выражает"? И что она выражает?

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Valentina Koret
                    Я о том, чтобы люди читали оригинальные источники, а не всякую белиберду и пытались навязывать свое мнение...
                    Как благословите )))
                    Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

                    Комментарий

                    • mara
                      Анна-Мария

                      • 03 September 2006
                      • 2981

                      #11
                      Сообщение от KristonyA
                      Все остальное, что не открыто Богом, но выдается "богословами" - словоблудие.
                      Господи, хоть один на форуме изрёк правду.
                      Последний раз редактировалось ilya481; 17 February 2017, 03:40 PM.
                      "...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".


                      Комментарий

                      • Drunker
                        ☮☮☮☮☮☮☮

                        • 31 January 2004
                        • 10219

                        #12
                        Сообщение от KristonyA
                        Так ведь я вам и ответил - вы можете знать о Нем только то, что Он Сам вам откроет. Никаких иных способов узнать хоть что-то о Боге нет. Все остальное, что не открыто Богом, но выдается "богословами" - словоблудие.
                        А если не Сам, а через людей - такое бывает? Каков вообще механизм открытия Богом человеку информации о Себе? Желательно с конкретными примерами. Озарение при чтении Библии, голос с Неба во время молитвы, ... ? Как отделить одно от другого - личные фантазии от божественного откровения?

                        И лично Вам было откровение от Бога или Вы занимаетесь тем самым?

                        Комментарий

                        • KristonyA
                          Orthodox

                          • 23 December 2009
                          • 3635

                          #13
                          Сообщение от Drunker
                          А если не Сам, а через людей - такое бывает?
                          Бывает, если люди получают откровение. Эти люди нам известны как пророки. Но это все равно Сам Бог дает знание о себе, а не человек загадив себе мозг псевдофилософским словоблудием, порождает еще большее словоблудие.

                          Каков вообще механизм открытия Богом человеку информации о Себе?
                          Либо Бог сообщает откровение через человека, либо Сам придя на землю и живя как человек среди людей.

                          Желательно с конкретными примерами.
                          Если про откровения, то открываете Ветхий Завет и смотрите список пророков. Можно и Откровение Иоанну посмотреть.

                          Озарение при чтении Библии,
                          Это все больше по сектантской части. Впрочем, Бог через что угодно может дать откровение.

                          голос с Неба во время молитвы, ... ?
                          Вы услышали голос с неба, и теперь думаете, был ли то Бог? ))

                          Как отделить одно от другого - личные фантазии от божественного откровения?
                          Есть некоторые критерии. Если кто-то объявил себя пророком, и чего-то несет от имени Бога, то проверить сказанное можно будет по итогам (Втор.18:22 ). В сектах полно самопальных "пророков", но все их "пророчества", как говорится, "пальцем в небо".
                          Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

                          Комментарий

                          • Drunker
                            ☮☮☮☮☮☮☮

                            • 31 January 2004
                            • 10219

                            #14
                            Сообщение от KristonyA
                            либо Сам придя на землю и живя как человек среди людей
                            Если Бог откуда-то пришёл и был здесь и сейчас, то кто остался там, откуда Он пришёл?

                            В общем с таких неопределённых фраз и начинается богословие.

                            Комментарий

                            • Григорий Р
                              Ветеран

                              • 29 December 2016
                              • 22828

                              #15
                              Сообщение от Drunker
                              Если Бог откуда-то пришёл и был здесь и сейчас, то кто остался там, откуда Он пришёл?

                              В общем с таких неопределённых фраз и начинается богословие.
                              Видимо Григорян считает это излишним умоблудием, не открытым Богом, и по-детски верит, что там, откуда Бог пришёл сюда, никого не осталось.

                              Комментарий

                              Обработка...