Богословская реформа каппадокийцев

[Брянский волк]

Ответа на что не дал?

В чем же состояла суть каппадакийской реформы. И как звать вашего бога. Только не называйте Иегову - это не Он.

[Бенджамен]

В чем же состояла суть каппадакийской реформы.

Откуда мне то знать, если сами православные в этой теме до конца не определились в чем состояла ее суть.
Да и нет никакого интереса к тому, я же не богослов, как Вы или как дохтур Кристония.
А вот Вы его пациент, это точно

И как звать вашего бога. Только не называйте Иегову - это не Он

Конечно не Он, покуда Иегова это Бог, а не бог.

[Григорий Р]

Откуда мне то знать, если сами православные в этой теме до конца не определились в чем состояла ее (реформы) суть.

Никакой реформы не было! Борьба с плесенью это не реформа фундамента. Это противогрибковая профилактика.
Слегка обдали стены кипяточком из чайника.
Реформа - это жаргон плесени. Не повторяйте за ней.

[Григорий Р]

Как сказал апостол - женщина да молчит, а если чего не знает, пусть спросит. А если апостола не слушается, но разевает глупый рот, то она не женщина.

Профессор Шариков истерично попросил всех за дверь. Когда же в аудитории осталась одна единственная женщина, Полиграф достал свой последний козырный аргумент.

[KristonyA]

Любопытная вырисовывается клиника. Стоит внимания.

Откуда мне то знать,

Имеется в виду, что такое "каппадокийская реформа". Вот уж действительно - откуда ж ему то знать? ))) То, что он находится в теме "каппадокийская реформа", где подробно и популярно, с пространными цитатами известных историков и с множеством ссылок изложено как раз о том, что такое "каппадокийская реформа", пациенту ни о чем не говорит. "Откуда мне то знать" ))). Весьма показательно. Это из цикла "чукча не читатель, чукча писатель"? Нет, тут немножко по-другому. Сектантам, особенно это касается "свидетелей", запрещено читать все, что написано не идеологами секты. Они могут поболтать о том о сем, в режиме короткого общения, но читать хотя бы относительно крупные тексты несущие некую информацию не могут. В основном из-за того, что нельзя читать то, что не санкционировано сектой, но иногда читать не могут, потому как просто читать не могут несектантского. Мозг и глаза отказываются работать.

если сами православные в этой теме до конца не определились в чем состояла ее суть.

Почему "православные" не определились? Они определились. Они определились с тем, что "великие каппадокийцы уточнили, укрепили, разъяснили и теперь полное понимание". А то, что каппадокийцы были скрытыми подобосущниками и исповедовали доктрину подспудного тритеизма для них является замятой и забытой темой. Тут тот же принцип, как и в секте бруклинистов. Они под действием большого прошедшего времени, переосмысливают свои старые верования и придумывают адаптированные к реальности объяснения. Сегодня "православные" сами в себе веруют почти так, как веруют христиане придерживающиеся Никейского исповедания, но при этом они обязаны верить, что каппадокийцы великие богословы, потому что они "уточнили, укрепили, разъяснили и теперь полное понимание". Если бы такие историки как Болотов и Поснов с Карташевым не писали о том, что было в действительности, то сейчас никто бы среди "православных" не знал бы что такое "каппадокийская реформа" на самом деле. А так, хотя бы знают те, кому интересна реальная история, а не конфессиональная мифология.

Да и нет никакого интереса к тому, я же не богослов, как Вы или как дохтур Кристония.

Проблема не в том, что пациент не богослов. Проблема в том, что сектантам в принципе не интересно все то, о чем можно узнать вне секты. Им интересно только то, чему учит секта. Если человек начнет интересоваться тем, чему в секте не учат, он очень быстро узнает, что его секта лжет, а исторические факты никак не увязываются с его религией. Т.н. "свидетелю Иеговы" в контексте Никейского собора и его веры нужно и можно знать только то, что "Арианство, с его верой в то, что только Отец истинный Бог - это было истинное христианство, которое было загублено императором Константином и всеми продажными церковниками". При этом их "познания" об арианстве ничуть не больше, чем о каппадокийской реформе. Нужно быть полным зомби, чтоб представить ариан похожими в учении и в остальном на бруклинских иеговистов. Но у них же выбор не велик. Нужно же им верить, что кто-то в древности "хранил истину", пока не настало полное отступничество.

А вот Вы его пациент, это точно

Самое интересное то, что я свою "дохтурскую карьеру" начинал как раз с лечения бруклинских иеговистов. Собственно, именно необходимость подлечить некоторых близких мне людей подвигло меня к изучению и учения "свидетелей Иеговы", и, собственно, христианского учения. Это было время, когда СССР накрылся медным тазом, и люди рванули в "духовность", попадая в те религии, чьи проповедники им первыми попадались. Тогда был просто бум сектантства. Вот попались моей соседке тете Рае адвентистские миссионеры, и стала она к ним ходить захаживать. Подвернулись моему сокурснику проповедники мунизма, т.е. т.н. "Церковь Объединения", он стал мунитом. Секты были самые разные. Очень многие люди, скорее всего большинство, попали в харизматы разных толков. Но, лично моей семьи коснулся иеговизм бруклинского извода (если кто не знает, существует несколько видов иеговизма, в том числе и русский дореволюционный, т.н. "иеговизм Ильина", в котором Иисус - это Иегова, а Бог Отец - Элохим). Один из моих близких родственников попал в "свидетели", и конкретно в нем засел, уже строя планы на "духовный рост" и карьеру вплоть до поступления в школу Галаад с последующим полновременным служением, и ростом аж до бруклинского "Вефиля". Естественно, он был обязан вовлекать в секту всех, начиная с ближайших родственников. Родственники завопили, караул, секта, секта!! Я же в это время был просто студентом архитектурной академии, и даже мысли не было, что буду иметь какое-то отношение к религиозной деятельности. В религиозном смысле я был обычным человеком, но уверенно ортодоксальным. Поэтому, чтоб не просто отшить поползновения родственника затащить меня и других в секту, но и наоборот - вытащить оттуда его самого, я стал в подробностях изучать и то, чему учит "Сторожевая башня", и то, чему учит христианская Церковь. И настолько я попал в тему, и так это мне понравилось, что понял - лечение сектантов и прочих религиозных фриков - это мое ))) Родственника, который к тому времени уже читал проповеди и ездил по городам, а еще имел под своим попечением кассу собрания, я из секты вывел, и даже по его просьбе отвел в церковь Креститься. Потом были и другие более дальние родственники, из которых одним удалось помочь, другим не удалось (все зависело от того, насколько у людей был мозг уже поврежден сектой, или от природы был слаб). Помочь можно только человеку с нормальным, неповрежденным мозгом. Остальных лучше не трогать, потому как их состояние уже не излечимое, а всякая информация хоть как-то свидетельствующая против любимой секты вызывает реальные страдания. За ортодоксов я взялся много позже, уже после духовной академии и начала служения Церкви. Когда я столкнулся с "православными" ключниками, понял, что они порочат христианство похлеще всяких иеговистов, поэтому сейчас мое внимание направлено более на них. Но "свидетели" - это моя первая любовь )))

Так к чему я это все? )) К тому, что Бенджамен мне пациент, но в отличе от "православных" он первый в очереди. Но! Я никого не лечу насильно. Хочет человек быть в секте, на здоровье. Но если пришел ко мне и лезет со своими сектантскими "познаниями" и лукавыми "вопросами", то невольно приходится прописать пилюлю. Эти пилюли не лечат хронь, но оказывают исключительно симптоматическое действие. Человек из секты не выйдет, но рот будет открывать уже не так широко, раскашлевая сектантский вирус.

Конечно не Он, покуда Иегова это Бог, а не бог.

Интересно, а как бы наш болящий написал бы эту фразу по-еврейски или по-древнегречески, где разницы между большими и маленькими буквами либо нет в принципе, либо она есть, но на этом предложении все равно не сказалась бы, поскольку в тех языках все "бог", и никаких "Богов"? Сможет ответить?

[Drunker]

имхо : вопросы такого свойства возникают только тогда, когда забываешь краткое именование Бога в русской традиции.

В русской традиции Бог- Он -Дух.

и вопрос (?) исчез.

или?

Ангелы "в русской традиции" - тоже духи. Для людей они то появляются, то исчезают, так что вполне можно предположить, что если дух где-то появился, то где-то его больше нет. Большая или маленькая буква в слове Дух как и в слове Бог - это условность, так как само слово не может передать разницу смыслов когда одно и то же слово используется по отношению к Богу и другим существам.

Христианское богословие пытается соединить вместе такие места Писания как "Бог есть Дух", "Бог явился во плоти", "Вначале было Слово", "Слово стало плотью" и многие другие, а по большому счёту всё Писание как ряд откровений от Бога, каждое из которых является неполным откровением. Сначала Бог открывался человечеству через пророков, иногда Сам говорил к людям с Небес, послал Своего Сына и опять же голосом с Неба засвидетельствовал, что Он есть Сын Его возлюбленный, потом послал Духа Святого христианам и через Него тоже открывался человечеству.

Это всё нужно было как-то сложить в логичную систему и при этом не отступить от Истины - от того откровения, которое было получено. Но логично объяснить "три в одном" не так то просто оказалось. При чём сначала вопрос стоял не о трёх, а о двух - Отце и Сыне. Отец - Бог, а Сын тогда кто? Более логично с мирской точки зрении выглядит объяснение "Сын - не Бог". Этим путём пошли как я понимаю ариане. Сегодня подобной позиции придерживаются Свидетели Иеговы. Но уже в первые века это мнение Церковью было признано неправильным. А в последующие было сформулировано правильное. Почему потребовались века, а не сразу всё было понятно? Для меня это открытый вопрос или даже риторический - так сложилось и не надо требовать объяснений почему.

Как я понимаю легко сказать "говорящие, что Сын - не Бог, неправы".

[Бенджамен]

Более логично с мирской точки зрении выглядит объяснение "Сын - не Бог". Этим путём пошли как я понимаю ариане. Сегодня подобной позиции придерживаются Свидетели Иеговы. Но уже в первые века это мнение Церковью было признано неправильным. А в последующие было сформулировано правильное. Почему потребовались века, а не сразу всё было понятно? Для меня это открытый вопрос или даже риторический - так сложилось и не надо требовать объяснений почему. Как я понимаю легко сказать "говорящие, что Сын - не Бог, неправы".

Вы правы, не все так однозначно как это пытаются представить некоторые.

На мой взгляд, условная система координат в сознании человека "Один Бог состоящий из трех Личностей" содержит в себе большую вероятность ошибки,нежели чем система "Один Бог состоящий из одной Личности".
Из- за своей сложности.
Чем сложнее система координат, тем больше в ней вероятность допущения ошибки.
Поэтому вопрос о том, кем на самом деле был Сын Бога лучше даже оставить без ответа и просто принимать Христа как Сына Бога без углубления в то кем он был до своего прихода на землю.
Важнее другое: какой он был личностью и что он сделал для людей.

[Drunker]

Вы правы, не все так однозначно как это пытаются представить некоторые.

На мой взгляд, условная система координат в сознании человека "Один Бог состоящий из трех Личностей" содержит в себе большую вероятность ошибки,нежели чем система "Один Бог состоящий из одной Личности".
Из- за своей сложности.
Чем сложнее система координат, тем больше в ней вероятность допущения ошибки.
Поэтому вопрос о том, кем на самом деле был Сын Бога лучше даже оставить без ответа и просто принимать Христа как Сына Бога без углубления в то кем он был до своего прихода на землю.
Важнее другое: какой он был личностью и что он сделал для людей.

Дело в том,что в любой недосказанности кроме Истины есть двусмысленность, трёхсмысленность и т.д. То есть в какой-то момент один из братьев скажет "я вот так понимаю что значит Сын Божий" и остальным нужно отреагировать на такое заявление - сказать, что он прав, сказать, что он неправ, или признаться в своей несостоятельности вынести решение по данному вопросу. А почему тогда Бог не поможет разобраться, если мы считаем, что пребываем с Ним в общении?

Возвращаясь к теме и продолжая недописанное мной сообщение, Символ Веры, принятый в Никео-Цареграде, был истинным, но позволяющим двусмысленное толкование. Потому и продолжались попытки его уточнить, в том числе и каппадокийцами.

А по поводу сложности и простоты у меня был опыт общения со Свидетелями Иеговы. У них рождение и творение по отношению к Иисусу Христу два "слившихся" понятия. Так что им не удалось избежать усложнения. Если у православных "слились" 3 и 1, то у них - рождение и творение.

[Бенджамен]

А по поводу сложности и простоты у меня был опыт общения со Свидетелями Иеговы. У них рождение и творение по отношению к Иисусу Христу два "слившихся" понятия. Так что им не удалось избежать усложнения. Если у православных "слились" 3 и 1, то у них - рождение и творение.

Не знаю, что сложного Вы усмотрели в их понимании.
Все живые творения Бога когда-то рождаются.

[Drunker]

Не знаю, что сложного Вы усмотрели в их понимании.
Все живые творения Бога когда-то рождаются.

Если любое творение Бога - Сын Божий, то можно было бы любое творение принести в жертву и спасение человечества состоялось бы. Но акцент Благовестия был как раз на том, что Иисус был Сыном Бога при чём не таким сыном, как все остальные творения.

Вообще в Ветхом Завете было принято называть Бога Отцом?

[Бенджамен]

Если любое творение Бога - Сын Божий, то можно было бы любое творение принести в жертву и спасение человечества состоялось бы.

Теоретически да, поскольку грех совершенного человека Адама искупляется жизнью другого совершенного человека, но без греха.
"Последнего Адама".
А в реальности Бог послал на землю не "любое творение" а самое дорогое для него, тем самым показав глубину Своей любви к потомкам Адама.
Согласитесь, что любовь Бога к кому- либо не измеряется "природой" этого кого-либо.
Она измеряется прежде всего БЛИЗКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ между двумя личностями.
Почему в таком случае Сын Бога обязательно должен быть Его второй ипостасью, как на том настаивают тринитарии?

Но акцент Благовестия был как раз на том, что Иисус был Сыном Бога при чём не таким сыном, как все остальные творения.

Совершенно верно.
Этим и объясняется то, что в отношение Сына в Библии было применено слово "рождение", не "сотворение".
Словом этим подчеркиваются особые отношения между этими двумя личностями, как отношения между любящим отцом и сыном.
Всех остальных сынов Божьих Бог сотворил, а этого единственного "родил".
У тринитариев же склонность усматривать за этим словом что-то большее, чем близость отношений.
Они еще начинают сюда впрягать и "природу Бога".
И так порождаются запутанные и сложные богословские конструкции, в то время как суть библейской истины о Христе проста.

Вообще в Ветхом Завете было принято называть Бога Отцом?

Иудеи называли Бога своим Отцом, такие стихи в ВЗ есть, но их мало.
Именно Иисус раскрыл пред людьми Бога как Отца, как сын, который рассказывает другим о своем отце и показывает, что он является таким же Отцом и для всех остальных.
Заметьте, что для всех разумных творений Бог также является Отцом, как и для Христа.
Может быть в таком случае они тоже все имеют "божественную природу"?

[Брянский волк]

Откуда мне то знать, если сами православные в этой теме до конца не определились в чем состояла ее суть.
Да и нет никакого интереса к тому, я же не богослов, как Вы или как дохтур Кристония.
А вот Вы его пациент, это точно



Конечно не Он, покуда Иегова это Бог, а не бог.

Во всяком случае, если у нас и были с господином Крестонием какие-либо разногласия, то уж христианами мы считаемся по-факту оба. (Так как для нас Христос - это воплощенный БОГ - не больше и не меньше). Если надо, то он это подтвердит. Да, между нами была резкая полемика обусловленная сложностью вопроса и эмоциональным накалом. Ведь и до нас велись подобного рода споры, но остановились именно на том положении, что и мы с ним. Если бы разговор шел о житейском, о навозе например, то эта тема не вызвала бы столь бурного излияния со стороны каждого из нас. Духовные вопросы вообще имеют свойства сталкивать людей с разным личным опытом. Но для человека с понятиями что Иисус это первое "творение" Иеговы, можно было в эту полемику и не влезать. Я понимаю, что Вы начнете отшучиваться и, как сейчас говорят "троллить", но мне бы хотелось чтобы вопрос-ответ был бы все же по определенной теме, или же как-то, на худой конец, его коррелятивно касался.

- - - Добавлено - - -

Профессор Шариков истерично попросил всех за дверь. Когда же в аудитории осталась одна единственная женщина, Полиграф достал свой последний козырный аргумент.

Григорий, я Вам там пост написал насчет искупления и Гефсимании. Вы не отреагировали. Я думал у нас завяжется интересный разговор. Что Вы скажите об этом?

[Виталич]

Сообщение от Виталичимхо : вопросы такого свойства возникают только тогда, когда забываешь краткое именование Бога в русской традиции.

В русской традиции Бог- Он -Дух.

и вопрос (?) исчез.


или?

Ангелы "в русской традиции" - тоже духи. Для людей они то появляются, то исчезают, так что вполне можно предположить, что если дух где-то появился, то где-то его больше нет. Большая или маленькая буква в слове Дух как и в слове Бог - это условность, так как само слово не может передать разницу смыслов когда одно и то же слово используется по отношению к Богу и другим существам.

если вопрос остаётсяя , тогда я спрашиваю себе , а что же означает в русской традиции слово дух?

Христианское богословие пытается соединить вместе такие места Писания как "Бог есть Дух",

)
и есть очень пространное в русской традиции размышление об этом Духе.


О ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: Бог.
Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий,-
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвщенны,
От света твоего рожденны,
Исследовать судеб твоих:
Лишь мысль к тебе взнестись дерзает,
В твоем величьи исчезает,
Как в вечности прошедший миг.
Хаоса бытность довременну
Из бездн ты вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В себе самом ты основал:
Себя собою составляя,
Собою из себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек.
Создавый всe единым словом,
В твореньи простираясь новом,
Ты был, ты есть, ты будешь ввек!
Ты цепь существ в себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию живот даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой
Пылинки инея сверкают,
Вратятся, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под тобой.
Светил возженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады,
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм,
Или горящие эфиры,
Иль вкупе все светящи миры -
Перед тобой - как нощь пред днем...


кстати Державин Гавриил Романович


...правда опять не совсем понятно , как же в русской традици понять тут слово Дух?

[Григорий Р]

Григорий, я Вам там пост написал насчет искупления и Гефсимании. Вы не отреагировали. Я думал у нас завяжется интересный разговор. Что Вы скажите об этом?

Простите, я не подумал, что Вы приглашаете меня к разговору. Решил оставить последнее слово за Вами. В знак уважения.

[Виталич]

...Григорий, я Вам там пост написал насчет искупления и Гефсимании...

...плз, а как слово искупление - понять ?

кто чего у кого выкупил?
и чем - расплатился?