Богословская реформа каппадокийцев

[Бенджамен]

Поэтому и пришел себя наш бруклинский товарищ, будучи в полной уверенности, что и тут ему христиане не дадут ответа и опозорятся

Вот, вот, везде профессору Шарикову мнятся злостные сектанты, жаждущие опозорить предмет его веры.
А это уже "диагноз".

Но ошибся. Тут оказался христианин с Никейской верой, и на пальцах, как в детском садике для глухонемых деток, ему все легко и просто показал. Теперь бруклинский товарищ сбавил обороты и рассказывает нам, что "не стоит углубляться в те вопросы"... Небось когда сюда шел, такие мысли его не посещали

Это называется: приписать кому-то дурные мотивы, чтобы возвысить себя в своих собственных глазах.
И показать всем остальным какой ты "умный".
А с чего Вы взяли, что что-то мне "показали"? Сами догадались как всегда?

[Бенджамен]

Немного вернусь назад к Вашим словам о том, что все творения Бога являются Его детьми. И всё же у всех у них есть свои земные родители, хотя в сущности они являются творениями Божьими. И только Христос назван Сыном единородным. Единородный - единственный у родителей. Так сказано в Писании - православные ничего не выдумывали, они лишь констатировали факт - есть Отец и есть Сын.

Из Ваших слов можно подумать, что Апостолы Христа были православными.
Да, Апостолы писали о том, что есть Отец и есть Сын.

Все остальные творения были созданы позже. Был вопрос - а было ли время, когда Сына не было (не рождён), а Бог ещё не был Отцом?

Если говорится о "рождении" Сына, то подразумевается о том, что у него было свое начало и следовательно было время, когда Сына не было.
И следовательно, Бог не был еще Отцом.

И тут как я понимаю мысль была такая, что Бог по сути своей неизменен - иначе он не Бог. Значит Отец - всегда был Отцом, а Сын всегда был Сыном.

Что значит "Бог не изменен"?
Надо смотреть в каком контексте об этом говорится в Библии.
В противном случае этой фразе можно придать абсолютный смысл и выдумать все что угодно.

Более того Они сотворили всё остальное творение и даже время, а рождение Сына от Отца было предвечным, то есть до времени. А раз до времени, то значит никогда не было такого времени, чтобы Сын не был Сыном, а Отец не был Отцом. А существование вне времени - это одно из открытых нам (или предполагаемых нами) свойств сущности Бога. А значит и Сын - Бог.

Существование Бога "вне времени"- это такой вопрос на который никто точно ответа не знает.
Есть только предположения.
И строить на подобных предположениях доказательства того, что Сын был Богом- это все условно.
Но я согласен с тем, что Сын вместе с Отцом создавали материальную Вселенную, а следовательно условно говоря " время".
Время это вообще на мой взгляд понятие довольно условное, покуда это так сказать "производное" пространства.
Не будет пространства- не будет и времени.

[Бенджамен]

Вы подняли колоссальной важности вопрос: для чего нужны были страдания Христа и кому они предназначались? Христос не нуждался в том, чтобы как-то страдать и эти самые страдания должны были к нему как-то относиться.

Уважаемый Брянский волк!
Богу действительно страдания не нужны, а вот Христу довелось их испытать.
Уже одно это показывает, что учение о "страданиях Богочеловека" противоречиво по своей сути.
Но все становится на места, если мы примем за истину, что страдал все- таки не Бог, а человек, названый Сыном Бога.
Для чего Вы спрашиваете нужны были эти страдания?
Во - первых: Писание говорит, что " Иисус был послушен до самой смерти" и "страданиями навык послушанию" ( Евреям 5:8).
В переводе Нового мира эти слова звучат более понятно "он научился послушанию через страдания, которые испытал".
Лично мне кажется странным, что будучи Богом Сын мог еще чему-то учится, как будто Бог нуждается в таком обучении.
Во- вторых: миссия Христа на земле предполагала, что он неизбежно столкнется с противодействиями и лишениями, кои вызвали также определенные страдания. И у него была очень ответственная миссия, не только спасти человечество, но и показать, что в тяжелейших испытаниях человек может остаться верным Богу. Ведь после грехопадения Адама встал вопрос о том, не создан ли был совершенный человек с изъяном?
Есть еще и другие грани.

Поэтому Его безпрецедентные страдания, могли вызвать у созерцающих их вольных и невольных зрителей, некое чувство жалости, сострадания к Человеку который вот так, без всякой причины на то мучается за других и умирает. Нам зачастую приходится наблюдать в жизни когда близкие человеку люди - мать, отец, - страдают, видя свое чадо совершающее нечто неподобное. Вот это самое чувство страдания близкого человека способно каким-то непостижимым образом воздействовать на душу и отвращать человека от греха им совершаемого. Если это возможно для простых людей, то тем паче это возможно для всемогущего Бога, воздействовать на нас таким образом, чтобы мы разделили Его страдания на кресте и откликнулись на них взаимным состраданием. Вот эта точка (момент истины) и будет началом рождения человека в новую христианскую жизнь, где сам факт искупления, страдания Спасителя за него, будет восприниматься им лично и сознательно переживаться всю его жизнь. Конечно в искуплении есть как объективная сторона, так и субъективная. Объективная - чисто догматического свойства, это избавление от ада, смерти, восстановление падшего естества и т. д. Субъективная - это чисто пастырский момент: рождении в новую жизнь человека-христианина.

Согласен с Вами.
Вы здесь описываете другие грани для чего страдал Сын Бога.

[Drunker]

Что значит "Бог не изменен"?
Надо смотреть в каком контексте об этом говорится в Библии.
В противном случае этой фразе можно придать абсолютный смысл и выдумать все что угодно.

А Библия здесь может быть и ни при чём. Сама идея Единого Бога - Причины всех причин, Беспричинного как объяснения сущности Бога скорее философская.

Существование Бога "вне времени"- это такой вопрос на который никто точно ответа не знает.
Есть только предположения.
И строить на подобных предположениях доказательства того, что Сын был Богом- это все условно.

Это не доказательства, это изложение веры. А верить или не верить - дело личное.

Но я согласен с тем, что Сын вместе с Отцом создавали материальную Вселенную, а следовательно условно говоря " время".
Время это вообще на мой взгляд понятие довольно условное, покуда это так сказать "производное" пространства.
Не будет пространства- не будет и времени.

А что было до пространства и времени?

[Бенджамен]

А Библия здесь может быть и ни при чём. Сама идея Единого Бога - Причины всех причин, Беспричинного как объяснения сущности Бога скорее философская.

Ну как ни причем, если Библия являет собою единственное откровение Бога людям?
Откровение о Себе.

А что было до пространства и времени?

Вот Вы писали, что Бог "вне времени" материальной Вселенной.
А Писание открывает, что для Него "тысяча ( земных) лет как один ( Его) день"
Это все же наводит на мысль, что Бог существует тоже в каком-то "времени", но только течет оно там по иному.

[Брянский волк]

Уважаемый Брянский волк!
Богу действительно страдания не нужны, а вот Христу довелось их испытать.
Уже одно это показывает, что учение о "страданиях Богочеловека" противоречиво по своей сути.
Но все становится на места, если мы примем за истину, что страдал все- таки не Бог, а человек, названый Сыном Бога.
Для чего Вы спрашиваете нужны были эти страдания?
Во - первых: Писание говорит, что " Иисус был послушен до самой смерти" и "страданиями навык послушанию" ( Евреям 5:8).
В переводе Нового мира эти слова звучат более понятно "он научился послушанию через страдания, которые испытал".
Лично мне кажется странным, что будучи Богом Сын мог еще чему-то учится, как будто Бог нуждается в таком обучении.
Во- вторых: миссия Христа на земле предполагала, что он неизбежно столкнется с противодействиями и лишениями, кои вызвали также определенные страдания. И у него была очень ответственная миссия, не только спасти человечество, но и показать, что в тяжелейших испытаниях человек может остаться верным Богу. Ведь после грехопадения Адама встал вопрос о том, не создан ли был совершенный человек с изъяном?
Есть еще и другие грани.



Согласен с Вами.
Вы здесь описываете другие грани для чего страдал Сын Бога.

Дело в том, что страдать за "что-то" может не только воплощенный Бог, но и любой другой человек. Возьмем, к примеру, коммуниста умирающего за свою "идею справедливости". Иной раз мы видим у прямых грешников удивительные примеры мужества... Если же на такое способны обыкновенные люди, то можно было ту же самую идею искупления Богу и провести вот на таком примере. Но идея искупления связана с доктриной первородного греха как проклятия всего человеческого рода. Если умирающий человек смог своей смертью кого-то подвигнуть на сострадание, то как быть с теми, кто уже умер и не может быть свидетелем его подвига за них. Поэтому нужно чтобы акт искупления совершил некий Человек, каким-то образом (ну, скажем, генетически) завязанный на всей человеческой природе, начиная от Адама, как нашего потенциального отца, до самого последнего, кто родится в этом мире. Отсюда и вытекает потребность в Адаме втором, Богочеловеке-Христе, который бы смог сделать так, чтобы в Самом Себе содержать весь человеческий субстрат как таковой. А кто может это сделать как ни сам Бог... Поэтому, как я Вам и писал раньше, идея искупления должна быть рассматриваема только в контексте тринитарного вопроса, где Сын, по полноте Божественного бытия в Самом Себе, равен Отцу и не менее того. Вы наверное читали нашу полемику, там в некоторой мере этот вопрос рассматривался и нареканий с обоих сторон не вызывал. Само название "Сын", предполагает сыновство Его кому-то, у кого с Ним есть нечто общее, что их объединяет. У людей - это генетика, физиология и др., у Божественных Лиц - это их общая природа... Но, наверное, Вам это будет не интересно... Но, как мне кажется, некоторую информацию для размышления все же может дать.
Теперь вопрос об изначальной ошибке Бога в творении. Ответ на удивление прост... Посмотрите сами, что мы можем испытывать к Существу которое пошло на создание такой твари, которая, в принципе, может воспротивиться и не послушаться своего Творца. Как мы знаем, это-то и произошло... Но раз Бог идет на такой вот риск, значит он у Него чем-то оправдан? Отсюда вытекают те соотношения "времени" и "пространства" о которых Вы говорили с Дрункером. То что случается во времени, не обязательно должно точно так же восприниматься и в не времени... Вы знакомы с понятием creato ex nihilo?

[Бенджамен]

Дело в том, что страдать за "что-то" может не только воплощенный Бог, но и любой другой человек. Возьмем, к примеру, коммуниста умирающего за свою "идею справедливости". Иной раз мы видим у прямых грешников удивительные примеры мужества... Если же на такое способны обыкновенные люди, то можно было ту же самую идею искупления Богу и провести вот на таком примере.

У меня такое чувство, что Вы путаете саму идею искупления с обязательностью при этом страдания.
У Вас страдание чуть ли не равно искуплению.
Да, я согласен, что Богу угодно, чтобы мы прониклись чувством сострадания, читая о том, как Его Сын претерпевал распятие за наши грехи.
И это вызывало в нас сильную мотивацию к тому, чтобы никогда, насколько это возможно для нас, грешников мы не забывали о том, что сделал для нас Его Сын и на какую жертву пошел Сам пославший Его Отец.
Но все же, смысл искупления шире чем в сопровождающем его страдании Христа.
Например, на основании этой Жертвы мы можем искать прощения у Бога, когда совершаем не намеренные грехи и ошибки и соответственно иметь мир с Богом и с самим собою.
А это великое благо.

Но идея искупления связана с доктриной первородного греха как проклятия всего человеческого рода. Если умирающий человек смог своей смертью кого-то подвигнуть на сострадание, то как быть с теми, кто уже умер и не может быть свидетелем его подвига за них. Поэтому нужно чтобы акт искупления совершил некий Человек, каким-то образом (ну, скажем, генетически) завязанный на всей человеческой природе, начиная от Адама, как нашего потенциального отца, до самого последнего, кто родится в этом мире. Отсюда и вытекает потребность в Адаме втором, Богочеловеке-Христе, который бы смог сделать так, чтобы в Самом Себе содержать весь человеческий субстрат как таковой. А кто может это сделать как ни сам Бог...

Я не вижу обязательность того, чтобы это должен был сделать Сам Бог.
Имею в виду, что Самому Богу для этого пришлось прийти на землю.
Обратите внимание на тот факт, что все же Иисус не воплотился в человека буквально снизойдя из духовного мира, а был рожден у одной из потомков Адама, женщины Марии.
Бог нейтрализовал в тот момент ее гены, содержащие грех.
Остальные дети Марии были уже людьми с поврежденными генами от Адама. Таким образом Иисус стал сто процентным человеческим существом, но без генов поврежденных грехом.
Что касается "завязки на все человечество"- оно на мой взгляд выражается в другом.
Как писал Павел "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих" ( Римлянам 5:15)
Если задуматься, потомки Адама не были виноваты в том, что им были переданы по генам греховность и смерть.
Это дает Богу справедливое основание оправдать одною жертвою Христа выкупление всех потомков Адама.
То есть нет потребности в жертве какого-то Богочеловека, достаточно только жертвы человека, который был подобен Адаму до его согрешения.

Само название "Сын", предполагает сыновство Его кому-то, у кого с Ним есть нечто общее, что их объединяет. У людей - это генетика, физиология и др., у Божественных Лиц - это их общая природа... Но, наверное, Вам это будет не интересно... Но, как мне кажется, некоторую информацию для размышления все же может дать.

Да, особого интереса "природа" у меня не вызывает, потому что этот "элемент" совершенно излишен и не связан с духовными вещами как таковыми.
Ну вот скажите мне, как чья-либо "природа" связана с такими понятиями как справедливость, преданность, вера, любовь, милосердие?

Теперь вопрос об изначальной ошибке Бога в творении. Ответ на удивление прост... Посмотрите сами, что мы можем испытывать к Существу которое пошло на создание такой твари, которая, в принципе, может воспротивиться и не послушаться своего Творца. Как мы знаем, это-то и произошло... Но раз Бог идет на такой вот риск, значит он у Него чем-то оправдан?

У меня на этом форуме есть "работа" на эту тему.
Вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t128559.html

Дам небольшую выдержку, а там уж сами решайте будет интересно или нет ознакомится.

Во Вселенной существует только две разумных формы жизни, которые подобны Богу. Это ангелы и люди.
Сотворение по своему образу и подобию подразумевало наделение этих творений свободой воли.
Наделяя ангелов и людей свободой воли, Бог понимал, что они могут воспользоваться ею неправильным образом.
Даже осознание того что они поступают неправильно, не могло их удержать от неправильного поступка в отношении других.
Вот почему когда Бог замыслил дать жизнь разумным созданиям, перед ним как бы встал выбор:
либо создать подобные себе творения, подарив им полную радость жизни. Либо вообще отказаться от такого проекта, имея в виду его рискованность.
Он выбрал первое.
В этом сознательном выборе Бога проявилась не только его любовь, но и глубокое понимание сущности сотворенных им разумных созданий.
Ведь Бог создал их по своему образу и подобию.
Именно глубокое познание Богом самого себя явилось главным гарантом сотворения подобных ему существ.
Бог точно знал, что как ангелы, так и люди будут способны в полной мере отражать присущие ему качества, несмотря на потенциальную возможность злоупотребления ими своей свободой воли.
Это можно сравнить с примером, когда один человек доверяет другому человеку на хранение крупную сумму денег,
поскольку он полностью убежден в том, что тот человек никогда не присвоит себе эти деньги.
Так и Бог убежден в том, что сотворенные им разумные существа в принципе способны никогда не злоупотребить тем даром свободы воли, которым Он их наделил.

[KristonyA]

А давайте будем говорить, что все здесь сказанное Вами- это Ваше видение того, как верят СИ.

А давайте без давайте. Когда я знал как верят т.н. "СИ" вы или в проекте еще не были, или будущее свое членство в секте даже в мыслях не держали. Уж как-нибудь уместите в своей голове ту мысль, что вы таки не первый бруклинский иеговист в моей жизни. Практически все девяностые я активно занимался иеговистами (и другими сектантами тоже), общался с адептами-проповедниками, посещал собрания и имел целую библиотеку из всей на то время сектантской литературы (впрочем, она и сейчас есть). То, что я знал учение секты (практически любой секты, которая тогда активно проповедовала в наших краях), само по себе обезоруживало адептов-проповедников, потому как оказывалось, что им сказать мне просто нечего. Проблема всех сектантов усугублялась тем, что они работают по методике отработанной в секте. Научены, что после чего нужно говорить. Поэтому, как только они открывают рот, чтоб что-то сказать, я по контексту разговора уже знаю, что они скажут или что процитируют. Когда я на опережение, как в стёбе озвучивал то, что они собирались мне сказать, это реально обезоруживало оппонентов. И если собеседник оказывался не тупым зомби, то проявлял интерес к общению и тогда узнавал от меня то, чему учит христианство, что еще больше поражало его, поскольку все известное ему сектантское вранье о христианстве вскрывалось. За одно люди узнавали и все печальные подробности о своей секте - то, о чем им не сказали бы "старшие братья". И вот так многим людям помог выйти из секты (опять таки, это ко всем сектам относится).

Но с начала двухтысячных, как начал служить Церкви я к лечению сектантов охладел. Этому было несколько причин. Во-первых, я перестал в них видеть некую угрозу христианству. До этого я думал о сектах как об угрозе, поскольку активность сект была просто невероятной. Казалось, что это просто напасть какая-то, что скоро они все захлестнут и места не оставят. Но к концу девяностых все устаканилось, сектанты излучали сонливое безразличие, делая вид, что проповедуют, и это только потому, что секта требовала. Вероятно сонливость на сектантов напала потому, что люди в массе своей уже знали, что такое секты, и кто такие "свидетели", "мормоны", "мунисты", "белые братаны", "аум-синрикёвцы" и прочие "кришнаиты". Если раньше несведущая публика с радостью брала от любых миссионеров их журналы и листовки, с интересом читала, то теперь увидев в раках улыбчивого человека любую бумажку, люди шарахались в сторону. С этих пор завлечь в секту стало возможным разве что "особо одаренного". А с "особо одаренными" о чем говорить? Это было во-вторых. В-третьих, просто пресытился самим общением с сектантами и их примитивными учениями. Мне всегда были более интересны история и богословие двухтысячелетней христианской Церкви, а потому я посвятил себя этому. Вот получилось так, что с начала двухтысячных, я фактически не прикоснулся ни к одному сектантскому журналу, книжке или листовке, поэтому, если произошли некие принципиальные изменения в доктрине иеговистов за последние 10-15 лет, я могу об этом не знать. С сектантами же общался только тогда, когда они сами этого очень хотели, и говорил не столько о том, чему секты учат, сколько о христианстве. Знание христианства - лучшая помощь сектанту. Он может оставаться в секте, если нравится, но не станет лгать о христианстве по незнанию. За это время вывел из секты иеговистов только одну женщину, но такой цели даже не ставил. Ей просто было интересно послушать и там, и тут, и хотя много лет еще оставалась в секте и сына туда завлекла, тем не менее, в ней оставался живой интерес ко всему, что вне секты. Потом узнал, что она ушла, и теперь меня благодарит, что отозвался на ее просьбу об общении.

Всю свою сектантскую библиотеку сложил в большие коробки и положил на чердак. Ах, какие там "фолианты"! ))))) В наличии все книги бруклинской корпорации, издаваемые еще с восьмидесятых, все издания Библии, в т.ч. и перевод Макария, и разные издания "Нового Мира", начиная с английского оригинала и до последней полной русской версии. Основную часть журналов пожег, потому как стопка почти за десять лет уж слишком много места занимала. Оставил только те журналы, в которых были интересные сообщения, которыми можно было изобличить секту. А какие книги других великих сект! Хоть сейчас с книжного аукциона продавай. И Книга Мормона! И Божественный Принцип Муна! Т.н. "Современный перевод Библии Живой Поток" с коментариями идеологов создателей секты "Поместная церковь", которая более известна как "Живой Поток". Шикарный том! А учение какое шикарное у Живого Потока! Эта американская секта учит, что Отец воплотился во Христе. Реально жесть, бруклинское иеговисты с мормонами нервно курят в сторонке ))) А сколько всякого мелкого и экзотического! Мамадарагая!! Даже брошюра типа самиздатовской от иеговистов-ильинцев есть. Небольшая вещица, но шикарная. Просто раритет )))))))))

А то читающие могут подумать, что все, что Вы здесь "выдаете на гора" о них - истина в последней инстанции.

Вы за читателей не переживайте. Им что надо, то и поймут. Все понимают именно то, что им надо. Умный поймет то, что умному надо понять, тупой поймет то, что нужно понять тупому. Такова правда жития ))

[KristonyA]

Вот только не нужно приписывать "бруклинскому другу" то, чего он не говорил и сказать не хотел.
А потом это еще и "разоблачать" ))

Проблема с этими бруклинскими и прочими американскими друзьями. Скажут глупость, а когда их носом в эту глупость тыкнут, они идут в отказку, типа не говорил и говорит не собирался. Как говорит мой один знакомый: "Ога, ога, конешно".

Или у профессора Шарикова такой зуд комментирования открылся, что не в моготу ему промолчать?

Пациент начинает нервничать и путаться.

А каком откровении Вы все время говорите?

О Божественном. Там же так и написано. Вы же умный, даже читать умете.

Нет в Библии четкого сформулированного учения о Троице.

В Библии вообще никаких учений нет. Библия - это составленный Церковью сборник Божественных Откровений и свидетельства имевших общение с Богом. А учение уже создается религиозным институтом. Если бы в Библии было учение, то у всех, кто имеет Библию, было бы это учение. А так, все, кто отрицает учение Церкви, читают Библию и создают в своих головах свои учения. Так и создаются секты. Но вот на вопрос - почему создатели сект решили черпать себе информацию для создания своего учения именно в Книге Церкви, ответа не дают. Прикидываются шлангами.

При всем желании там можно найти только намеки на нее.

Намеки намеками. Но есть в Библии четкие однозначные утверждения, о который только вам в этой теме уже раз десять сказано. В Библии нам через Откровения дано две истины: 1. Бог один, и нет другого; 2. Отец - Бог, Сын - Бог; Дух Святой - Бог. Признавая эти две богооткровенные истины, мы веруем, что Отец, Сын и Дух Святой - Истинный Бог Творец и Вседержитель, Первый и Последний, Начало и Конец, и кроме Него нет другого.

Или Вы о том откровении, которое позже снизошло на отцов Церкви, вырабатывавших этот догмат?

Ортодоксальная Церковь не учит об откровениях отцам. О боговдохновенности учит, но не о том, что Бог непосредственно дает отцам некие знания, которым это остается записать. По нашей вере последнее непосредственное знание о Боге и Его планах дано в Откровении апостолу Иоанну. А эпоха пророком для нас закрыта Иоанном Крестителем.

Всем понятно, что Вы сейчас озвучили свое личное представление о том, во что верят СИ.

Вы бы за всех не расписывались. Это ваша личная заморочка, или нынче все "свидетели" такими приколами страдают. Раньше за ними такого не наблюдалось.

Я мог бы конечно попросить Вас привести небольшую выдержку из их публикаций, где бы они так "сбивчиво и противореча самим себе" говорят о Христе.

Если учесть, что ваша секта за почти полтора века существования, после отделения группы Рассела от движения адвентистов-миллеритов, прошла через невероятную трансформацию учения, когда Христос из истинного Бога, который молился сам себе, превратился в "архангела Михаила", и это для вас пустой звук, то чем вам поможет небольшая выдержка? Деформацию учения секты бруклинских иеговистов интересно наблюдать не по небольшим выдержкам, а по полутора вековой "эволюции", когда во времени начинают учить совсем не тому, чему учили прежде, и прямо противоречат тому, что говорили раньше. Это особенно шикарно выглядит на примере того, как секта предсказывала свой "Армагеддон". Кому хочется насладиться этой полуторавековой эпопеей приглашаю сюда - http://x-b-m.blogspot.com/2016/01/blog-post_23.html

Но это не тот раздел и не та тема.

Да, не совсем тот раздел и не совсем та тема. Но если вы нам расскажете о том, кто для вас Христос до рождения человеком, то никто не возмутится Мне даже интересно. Вдруг что-то изменилось принципиальное в учении бруклинистов за последние 15 лет.

Есть раздел " Культы" - создайте там тему, если есть желание, можем там обсудить Ваше видение.

Ох, мне бы этот раздел лет 20-25 назад. Не вылазил бы оттуда )) Сейчас уже будет нудно. Сектант уже не тот пошел. Нет огонька ни в глазах, ни в мозгах.

Это очень голословное заявление.

Если учесть тот факт, что даже в подавляющем большинстве самодеятельных псевдобиблейских сект учат о Боге и Христе практически так, как учит о том христианская Церковь, то это заявление совсем даже не голословное. Количество маргинальных квазихристианских сект с их особым учением о Боге, как иеговисты, мормоны и им подобные, весьма не велико на общем фоне тех, кто пытается строить свое учение по Библии.

Впрочем, как и многое другое из Ваших рассуждений.

Да, да, да. То же самое мне могут сказать и говорят адепты любой секты и псевдоправославные ключники. Вы хоть и верите в разное, но ум у вас общий.

Я от Вас еще здесь ни одного стиха из Библии не увидел, где бы прямо и недвусмысленно говорилось, что Христос является Богом или на худой конец Богочеловеком.

Скажите, Кто тот явившийся Иоанну в Откровении 1? Кто это о себе говорит "я есмь альфа и омега, начало и конец, говорит господь, который есть и был и грядет, вседержитель"? Кто тот, который "альфа и омега, первый и последний"? Это тот же, кто там же сказал о себе "я есмь первый и последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков"? Откройте нам тайну веков. Научите нас Библии )) В зависимости от того, что вы ответите на этот вопрос, зависит дальнейшая постановка диагноза. В принципе я знаю, как это секта объясняет, чтоб не признать Христа Богом, но мне интересно послушать вас. Вдруг чего нового для себя услышу.

Для всех интересующихся обсуждаемой темой предлагаю узнать, как секта бруклинистов выхолащивает Библию, удаляя из нее все прямые указания на то, что Христос истинный Бог - ХРИСТИАНСТВО БЕЗ МИФОВ: О Божественности Христа против "СИ" (1) ..

И после вот этих вот рассуждений, Вы еще говорите, что хорошо знаете о том чему учат Си.

Да. Говорю. И ваш бессодержательный треп остается трепом.

Что они " Ваша первая любовь" и Вы на них "специализируетесь".

Если бы вы сюда не пришли, я бы не имел повода вашей секты касаться еще очень долго, пока кто-то еще из иеговистов не нарисовался бы, решив научить христиан христианству. Теперь ради вас приходится достать из нафталинового сундука мой пыльный пиджак сектоведа. А так не хотелось.

Может хватит пускать пыль-то в глаза?

От того, что вы будете трепать языком пустышку, ничего не поменяется. Начинайте уже говорить по сути, если есть что сказать. Сказать нечего? Можете идти гулять в раздел "Культы". Там за вами соскучились.

[Брянский волк]

У меня такое чувство, что Вы путаете саму идею искупления с обязательностью при этом страдания.
У Вас страдание чуть ли не равно искуплению.
Да, я согласен, что Богу угодно, чтобы мы прониклись чувством сострадания, читая о том, как Его Сын претерпевал распятие за наши грехи.
И это вызывало в нас сильную мотивацию к тому, чтобы никогда, насколько это возможно для нас, грешников мы не забывали о том, что сделал для нас Его Сын и на какую жертву пошел Сам пославший Его Отец.
Но все же, смысл искупления шире чем в сопровождающем его страдании Христа.
Например, на основании этой Жертвы мы можем искать прощения у Бога, когда совершаем не намеренные грехи и ошибки и соответственно иметь мир с Богом и с самим собою.
А это великое благо.




Я не вижу обязательность того, чтобы это должен был сделать Сам Бог.
Имею в виду, что Самому Богу для этого пришлось прийти на землю.
Обратите внимание на тот факт, что все же Иисус не воплотился в человека буквально снизойдя из духовного мира, а был рожден у одной из потомков Адама, женщины Марии.
Бог нейтрализовал в тот момент ее гены, содержащие грех.
Остальные дети Марии были уже людьми с поврежденными генами от Адама. Таким образом Иисус стал сто процентным человеческим существом, но без генов поврежденных грехом.
Что касается "завязки на все человечество"- оно на мой взгляд выражается в другом.
Как писал Павел "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих" ( Римлянам 5:15)
Если задуматься, потомки Адама не были виноваты в том, что им были переданы по генам греховность и смерть.
Это дает Богу справедливое основание оправдать одною жертвою Христа выкупление всех потомков Адама.
То есть нет потребности в жертве какого-то Богочеловека, достаточно только жертвы человека, который был подобен Адаму до его согрешения.



Да, особого интереса "природа" у меня не вызывает, потому что этот "элемент" совершенно излишен и не связан с духовными вещами как таковыми.
Ну вот скажите мне, как чья-либо "природа" связана с такими понятиями как справедливость, преданность, вера, любовь, милосердие?



У меня на этом форуме есть "работа" на эту тему.
Вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t128559.html

Дам небольшую выдержку, а там уж сами решайте будет интересно или нет ознакомится.

Во Вселенной существует только две разумных формы жизни, которые подобны Богу. Это ангелы и люди.
Сотворение по своему образу и подобию подразумевало наделение этих творений свободой воли.
Наделяя ангелов и людей свободой воли, Бог понимал, что они могут воспользоваться ею неправильным образом.
Даже осознание того что они поступают неправильно, не могло их удержать от неправильного поступка в отношении других.
Вот почему когда Бог замыслил дать жизнь разумным созданиям, перед ним как бы встал выбор:
либо создать подобные себе творения, подарив им полную радость жизни. Либо вообще отказаться от такого проекта, имея в виду его рискованность.
Он выбрал первое.
В этом сознательном выборе Бога проявилась не только его любовь, но и глубокое понимание сущности сотворенных им разумных созданий.
Ведь Бог создал их по своему образу и подобию.
Именно глубокое познание Богом самого себя явилось главным гарантом сотворения подобных ему существ.
Бог точно знал, что как ангелы, так и люди будут способны в полной мере отражать присущие ему качества, несмотря на потенциальную возможность злоупотребления ими своей свободой воли.
Это можно сравнить с примером, когда один человек доверяет другому человеку на хранение крупную сумму денег,
поскольку он полностью убежден в том, что тот человек никогда не присвоит себе эти деньги.
Так и Бог убежден в том, что сотворенные им разумные существа в принципе способны никогда не злоупотребить тем даром свободы воли, которым Он их наделил.

Конечно, тут я с вами полностью согласен. Искупление как таинство не может быть описано в выражениях и понятиях нашей реальности. Говоря об искуплении я имел ввиду, так сказать, ее пастырскую составляющую, когда созерцание страданий вызывает некую адекватную реакцию у человека и ответный отклик на них. Тут, я думаю, все ясно. Вашу статью обязательно почитаю. Насчет Вашей последней фразы я не согласен. Это-то самое и произошло. Произошла трагедия непослушания и такого отрыва от Создателя, который должен привести к небытию всю бунтующую тварь. Первыми это сделали падшие ангелы. Так вот, чтобы этот процесс у людей не зашел так далеко как у них, и была предпринята попытка Господом через Свое личное страдание показать цену этого самого непослушания. За личную свободу от, якобы, гнета "Покровителя", незаслуженные страдания Его за непокорность того, кто обязан Ему своим бытием.

[KristonyA]

Вот, вот, везде профессору Шарикову мнятся злостные сектанты, жаждущие опозорить предмет его веры.
А это уже "диагноз".

Спросите у любого психиатра, у них тоже пациенты любят обзывать доктора своим именем и ставить им диагнозы ))

Это называется: приписать кому-то дурные мотивы,

Ах, извините великодушно. Развейте мои заблуждения, поведайте нам о свои добрых намерениях, расскажите, для чего вы пришли в эту тему? Искренне надеюсь, что вы убедите меня в том, что пришли сюда не свой сектантский ум показать и постебаться с "тупых христиан", неспособных объяснить того, во что верят

чтобы возвысить себя в своих собственных глазах.

Это реально сильно ))) Может мне пойти еще гуся поймать и перед ним возвышать себя в своих глазах? )))))))) Ну вот вы мне объясните, как я могу себя в своих глазах возвысить на вашем фоне? Я о себе так плохо думать не могу. Общаясь с такими как вы мне скорее опускаться приходится. Общаться с невежественным, но гордым примитивом - это тяжко и не влечет благодарности. Я с вами общаюсь только потому, что вы пришли в мою тему и стали "разговоры разговаривать". Оставить вас с покое, чтоб вы своими сектантским пустым трепом, без единого содержательного сообщения, загадили мою тему? Не хочу. Мне эта тема дорога

И показать всем остальным какой ты "умный".

Я опасаюсь, чтоб кто-то из моих знакомых меня тут не увидел, как я общаюсь с невежественными сектантами, и не подумал обо мне плохо.

А с чего Вы взяли, что что-то мне "показали"? Сами догадались как всегда?

Вы своим глупым ртом, вернее глупыми пальцами по клавиатуре, сами сказали, что поняли то, о чем я вам рассказал, и даже, О ЧУДО!, признали это логичным. Теперь оказывается, что я таки ничего не показал, а мне померещилось. Позвоню своей куме - психиатру, спрошу, какой можно поставить диагноз пациенту, который вчера сказал одно, а сегодня сказал другое, и уверен, что он ничего вчера не говорил. Клиника по-любому любопытная.

[Григорий Р]

Обратите внимание на тот факт, что все же Иисус не воплотился в человека буквально снизойдя из духовного мира, а был рожден у одной из потомков Адама, женщины Марии.
Бог нейтрализовал в тот момент ее гены, содержащие грех.

Грех не живёт в генах. Всякий грех есть вне тела. Бегайте от него и не догонит. Если догнал, то значит плохо смазали лыжи.

Остальные дети Марии были уже людьми с поврежденными генами от Адама. Таким образом Иисус стал сто процентным человеческим существом, но без генов поврежденных грехом.

Адам стал смертным, потому что его отстранили от древа жизни. Тварь из глины, по имени Адам нужно было постоянно подкармливать, чтобы тот не помер.

Если задуматься, потомки Адама не были виноваты в том, что им были переданы по генам греховность и смерть.
Это дает Богу справедливое основание оправдать одною жертвою Христа выкупление всех потомков Адама.

Даже самые безгрешные гены не передаются по воздуху. Дело тут вообще не в генах. Потомки Адама не выкупаются. Потомки Адама распинаются вместе со Христом и умирают. С ними умирает греховное тело. Рождается новое. От Духа животворящего.

То есть нет потребности в жертве какого-то Богочеловека, достаточно только жертвы человека, который был подобен Адаму до его согрешения.

Никакого подобия Адаму ветхому. Даже до грехопадения. Это другое естество. Тварное и нуждающееся в постоянной подпитке и поддержке.
Тем более, Адам до согрешения обладал иной комплектацией. У него что-то было со зрением. Ева, тоже, претерпела капитальные изменения - стала слабой, зависимой, и в муках были роды её. Они были тварными живущими душами, а Адам второй - Господь с неба и есть дух животворящий. От Него и рождение.
Поэтому однозначно Богочеловек и в теле, которое человек приобрёл после грехопадения. В этом вся суть. Только так, вместе мы можем сораспять своего греховного человека и упразднить тело. Умереть в Жизнь Вечную.

Да, особого интереса "природа" у меня не вызывает, потому что этот "элемент" совершенно излишен и не связан с духовными вещами как таковыми.

Природа с духовными вещами связана напрямую. У ослицы, например, природа ослиная и духовности там никогда не будет.

Ну вот скажите мне, как чья-либо "природа" связана с такими понятиями как справедливость, преданность, вера, любовь, милосердие?

Не ослиная, это точно. Человеческая вполне. И Божественная вполне.

[KristonyA]

Из Ваших слов можно подумать, что Апостолы Христа были православными.

НЕт, они были "тщательными исследователями Писания" из бруклинской секты иеговистов ))))))))

Да, Апостолы писали о том, что есть Отец и есть Сын.

И почему же сектанты не признают Сына Сыном, а делают иделием? Наверное у Рутерфорда сын был сделан в виде Буратино из чулка набитого жеванным хлебным мякишем. Это было первое творение Рутерфорда, а потому самое дорогое. И Рутерфорд говорил сыну сделанному из чулка набитого жеванным хлебным мякишем: "Ты сын мой!" )))))))

Если говорится о "рождении" Сына, то подразумевается о том, что у него было свое начало и следовательно было время, когда Сына не было.
И следовательно, Бог не был еще Отцом.

Вот уж примитив. Представить, что у Бога имеющего бытие вне времени (пространства и материи) Сын рождается вне времени, не могут.

Существование Бога "вне времени"- это такой вопрос на который никто точно ответа не знает.

А у кого такой вопрос? Кто-то тут вообще вопрос видел? Вопросов тут нет. Просто есть аксиома - Бог - Существо имеющее бытие вне времени (пространства и времени), Но именно ОН в Творении создал время (пространство и материю). Но как был вне этого, так и есть.

Есть только предположения.

Что за предположения? У кого есть предположения?

И строить на подобных предположениях доказательства того, что Сын был Богом- это все условно.

То, что Сын был, есть и будет Богом, является истиногй полученной в Откровении и изложено в Священном Писании Христиан. На предположениях строят доказательство только сектанты. Они сначала строят предположение, выводят из этого предположения "доказательство" и начинают выхолащивать Библию под свои предположения. Так появляетсяч "Перевод Нового мира", "Перевод Живого потока и прочий богохульный мусор.

Но я согласен с тем, что Сын вместе с Отцом создавали материальную Вселенную,

Ога, ога. Прям так и написано в Библии - "вместе" ))

а следовательно условно говоря " время".
Время это вообще на мой взгляд понятие довольно условное, покуда это так сказать "производное" пространства.
Не будет пространства- не будет и времени.

У нашего бруклинского друга есть базовые представления о связи времени с материей и пространством. Это вселяет надежды.

[Брянский волк]

Уважаемый Бенджамен! Прочел Вашу статью. Ничего не могу сказать против. Это вполне законный личный опыт человека пытающегося как-то художественно выразить свое понимание данного вопроса. Единственное хочу уточнить чисто богословский момент. Я понимаю, что любое творение Божие носит на себе Его образ, но в полноте своей этим качеством обладает только человек. Соединение в нем двух миров, видимого и невидимого, наиболее отражает действие оживотворяющих всю материю Божественных энергий, на подобии того, как душа человеческая оживотворяет тело. Ангелы, будучи только духовными существами этого лишены. И момент совещания Лиц Пресвятой Троицы перед сотворением человека. Создается новая тварь, которая в отличии от других творений, требует особого обсуждения, так как должна в полноте своей (образ и подобие) отражать свойства Творца.

[Бенджамен]

Уважаемый Бенджамен! Прочел Вашу статью. Ничего не могу сказать против. Это вполне законный личный опыт человека пытающегося как-то художественно выразить свое понимание данного вопроса. Единственное хочу уточнить чисто богословский момент. Я понимаю, что любое творение Божие носит на себе Его образ, но в полноте своей этим качеством обладает только человек. Соединение в нем двух миров, видимого и невидимого, наиболее отражает действие оживотворяющих всю материю Божественных энергий, на подобии того, как душа человеческая оживотворяет тело. Ангелы, будучи только духовными существами этого лишены. И момент совещания Лиц Пресвятой Троицы перед сотворением человека. Создается новая тварь, которая в отличии от других творений, требует особого обсуждения, так как должна в полноте своей (образ и подобие) отражать свойства Творца.

Там у меня не одна статья, а целый ряд статей, где развивается одна тема.
Было бы не плохо, если бы ознакомились со всеми.