Богословская реформа каппадокийцев

[Андрей КА]

- - - Добавлено - - -


Где? В чем? ))

в главном: мы точно знаем, что не знаем, о чем говорим, что доказываем и чем

я только понял, что вы отрицаете любое догматическое развитие, после никеи, поскольку не согласны, что единосущие может сочетаться с различием ипостасей, только лиц, но вряд ли кого-то можно осуждать за то, что ему не нравится какое-то слово. Вы ведь следуете той же вере, что и отцы-каппадокийцы: например не утверждаете, что в Боге отсутствуют какие-либо различия, что вторая личность троицы не воплотилась, как и первая, или что воплотилась одна и та же личность

[KristonyA]

Я что-то не понял. Каппадокийская триадология ведёт к антитринитарности?

Я даже не знаю, можно ли трибожие считать антитринитарностью. Там тоже Триада, но не монотеистическая.

[Андрей КА]

Мне понятно общее желание спутать все карты и не дать внести какую-либо ясность в вероучение: таково влияние времени и традиций. Хотя сам я его не разделяю.

Суть христианской триадологии в том, что личность (чтобы не сказать "ипостась") и сущность применительно к Богу - тождественные понятия. Первое указывает на различия, второе на тождество. Можно вообще ограничиться понятием природы, разделив его на частную и общую. Но надо помнить о том, что обе они предполагают личный, духовный и активный характер (что в общем одно и то же), в отличие от тварной природы, в которой мы этого не видим.

[KristonyA]

в главном: мы точно знаем, что не знаем, о чем говорим, что доказываем и чем

Ну, в этом мы с вами точно не едины ))

я только понял, что вы отрицаете любое догматическое развитие, после никеи,

Весьма любопытное умозаключение. Кстати, что такое это "догматическое развитие"? Это когда догматы "развиваются", и через время уже учат чему-то другому, порой противоположному? Это такое ценное занятие?

поскольку не согласны, что единосущие может сочетаться с различием ипостасей, только лиц, но вряд ли кого-то можно осуждать за то, что ему не нравится какое-то слово.

Проблема не в словах, а в сути за словами скрывающейся.

1. Если подобосущникам, которых представляли каппадокийцы, не нравилось слово "лицо", и они прямо осуждали никейцев за исповедание трех лиц, даже оскорбляли и издевались, и настаивали, что Троица - это три ипостаси, то что мы с этим будем делать в контексте вашей претензии?

2. Примите как аксиому следующее утверждение - единосущие НЕ МОЖЕТ сочетаться с различием ипостасей. "Единосущные ипостаси" - это оксюморон. Это так же невозможно, как и "Исламистские христиане". Ипостась - это категория онтологическая и обозначает субъект самобытия, проще говоря, конкретное существо. Несколько ипостасей имеют каждая свое индивидуальное бытие. В этом и есть смысл самого понятия ипостась. А единосущие говорит о едином, общем бытии. Нечто несколько могут иметь единое бытие только в том случае, если это категория не онтологическая. Вот такой категорией и является лицо, говоря проще, личность - субъект самосознания. Поэтому, мы - христиане-никейцы, исповедуем как Великий Афанасий единосущие (единое, общее бытие) трех лиц (личностей) в единой ипостаси (существе) Бога.

3. Ваше же понимание "единосущия" означает не единое, общее бытие, а, как "развили" это для вас каппадокийцы, единое по подобию. Вот как едины все люди по природному подобию между собой. Пример людей - это любимый пример каппадокийцев. Поэтому в греко-халкидонизме единосущие перестало обозначать именно единосущие, но стало синонимом единоприродия. Вот вы же признаете людей "единосущными", потому что у них одна природа? Вот поэтому мы не исповедуем как Василий Великий единое по природе трех ипостасей. Здесь сокрыто трибожие.

4. Естественно, византийские греческие богословы не могли не видеть, что их, принятая от каппадокийцев триадология отличается от триадологии других Церквей, остающихся на никейской (собственно доникейской) вере, и не могли не осознавать, что эта разница создает проблемы. Поэтому они в веках пытались как-то сгладить эту разницу. Но поскольку разница может быть устранена только отказом от каппадокийской триадлогии, а нее ее припудриванием, то все доктринальные манипуляции посткаппадокийских греков привели только к тому, что они внесли в свое богословие сплошную путаницу и слепили некий корявый гибрид. У них уже триадолгия не каппадокийская, но и по прежнему не никейская. Поэтому прыгают в рассуждениях туда-сюда, и противоречия топят в софистике.

Вы ведь следуете той же вере, что и отцы-каппадокийцы: например не утверждаете, что в Боге отсутствуют какие-либо различия, что вторая личность троицы не воплотилась, как и первая, или что воплотилась одна и та же личность

А еще я следую той же вере, что и ариане: например утверждаю, что Бог один, что божественный Логос воплотился. А еще я как "свидетели Иеговы" признаю, что ближайших Христу апостолов было 12, и что Писание боговдохновенно. Список могу продолжать бесконечно.

[KristonyA]

Мне понятно общее желание спутать все карты и не дать внести какую-либо ясность в вероучение: таково влияние времени и традиций. Хотя сам я его не разделяю.

У кого такое желание?

Суть христианской триадологии в том, что личность (чтобы не сказать "ипостась") и сущность применительно к Богу - тождественные понятия.

Если у вас как у иеговиста личность и сущность - "тождественные понятия", тогда у вас не будет Троицы. ВЫ для себя как-то определитесь, чего в Боге ОДНО (МОНАДА), а чего ТРИ (ТРИАДА).

Первое указывает на различия, второе на тождество.

Не понял ))) Можно по-подробнее? ))

Можно вообще ограничиться понятием природы, разделив его на частную и общую.

А можно вообще перейти на язык обитателей планеты Кин-дза-дзща и все слова обозначать как "Ку". Будет Ку общее, Ку частное, Ку сладкое, Ку черное, Ку летающаее, Ку заглатывающее, ну и т.д...

Но надо помнить о том, что обе они предполагают личный, духовный и активный характер (что в общем одно и то же), в отличие от тварной природы, в которой мы этого не видим.

Это набор слов. Мини-софистика.

Анафема всем, вносящим в веру разделения, а также отрицающим различия.

Каппадокийцы внесли разделение. Анафематствуйте на здоровье.

[Андрей КА]

Ну, в этом мы с вами точно не едины ))

увы, увы, но это не так...

Весьма любопытное умозаключение. Кстати, что такое это "догматическое развитие"? Это когда догматы "развиваются", и через время уже учат чему-то другому, порой противоположному?

примерно.

Это такое ценное занятие?

Любое утверждение содержит в себе насилие над своим отрицанием, поэтому и происходит диалектическое развитие, Дух все более и более заявляет совои права в истории.

Проблема не в словах, а в сути за словами скрывающейся.

если бы это было так, тогда один из нас являлся еретиком, или оба. Но проблема отсутствует, есть разница.

1. Если подобосущникам, которых представляли каппадокийцы, не нравилось слово "лицо", и они прямо осуждали никейцев за исповедание трех лиц, даже оскорбляли и издевались, и настаивали, что Троица - это три ипостаси, то что мы с этим будем делать в контексте вашей претензии?

мы будем упорно следовать логике

2. Примите как аксиому следующее утверждение - единосущие НЕ МОЖЕТ сочетаться с различием ипостасей. "Единосущные ипостаси" - это оксюморон. Это так же невозможно,

все так, но как правильно показал И Кант, любые высказывания в пределе антиномичны.

как и "Исламистские христиане".

были иудеохристиане, может скоро будут исохристиане, христоисы, или суть христомусульмане.

Ипостась - это категория онтологическая

есть категории онтические, есть онтологические. Наверное, есть или не есть - онтология, тогда как зеленая или белая - описание бытия

и обозначает субъект самобытия

да, вот диван, это субъект бытия,

проще говоря, конкретное существо. Несколько ипостасей имеют каждая свое индивидуальное бытие. В этом и есть смысл самого понятия ипостась. А единосущие говорит о едином, общем бытии.

ну то есть диван как понятие, это азы.

Нечто несколько могут иметь единое бытие только в том случае, если это категория не онтологическая. Вот такой категорией и является лицо, говоря проще, личность - субъект самосознания.

диван имеет конкретное бытие, разве не факт? Но у всех диванов есть общее. Другое дело, что диваны как конкретные ипостаси, не тождественны, в отличие от божественных.

Поэтому, мы - христиане-никейцы, исповедуем как Великий Афанасий единосущие (единое, общее бытие) трех лиц (личностей) в единой ипостаси (существе) Бога.

с чем мы, христиане-халкидониты вас искренне поздравляем

3. Ваше же понимание "единосущия" означает не единое, общее бытие, а, как "развили" это для вас каппадокийцы, единое по подобию. Вот как едины все люди по природному подобию между собой. Пример людей - это любимый пример каппадокийцев. Поэтому в греко-халкидонизме единосущие перестало обозначать именно единосущие, но стало синонимом единоприродия. Вот вы же признаете людей "единосущными", потому что у них одна природа? Вот поэтому мы не исповедуем как Василий Великий единое по природе трех ипостасей. Здесь сокрыто трибожие.

4. Естественно, византийские греческие богословы не могли не видеть, что их, принятая от каппадокийцев триадология отличается от триадологии других Церквей, остающихся на никейской (собственно доникейской) вере, и не могли не осознавать, что эта разница создает проблемы. Поэтому они в веках пытались как-то сгладить эту разницу. Но поскольку разница может быть устранена только отказом от каппадокийской триадлогии, а нее ее припудриванием, то все доктринальные манипуляции посткаппадокийских греков привели только к тому, что они внесли в свое богословие сплошную путаницу и слепили некий корявый гибрид. У них уже триадолгия не каппадокийская, но и по прежнему не никейская. Поэтому прыгают в рассуждениях туда-сюда, и противоречия топят в софистике.

как же Василий выходит из тупика, постоянно утверждая единосущие?
Как это делает, скажем Иоанн Дамаскин?

А еще я следую той же вере, что и ариане: например утверждаю, что Бог один,

не отрицая различие лиц

что божественный Логос воплотился.

стал богочеловеком

А еще я как "свидетели Иеговы" признаю, что ближайших Христу апостолов было 12, и что Писание боговдохновенно. Список могу продолжать бесконечно.

не сомневаюсь

[Андрей КА]

У кого такое желание?


Если у вас как у иеговиста личность и сущность - "тождественные понятия", тогда у вас не будет Троицы. ВЫ для себя как-то определитесь, чего в Боге ОДНО (МОНАДА), а чего ТРИ (ТРИАДА).


Не понял ))) Можно по-подробнее? ))


А можно вообще перейти на язык обитателей планеты Кин-дза-дзща и все слова обозначать как "Ку". Будет Ку общее, Ку частное, Ку сладкое, Ку черное, Ку летающаее, Ку заглатывающее, ну и т.д...


Это набор слов. Мини-софистика.


Каппадокийцы внесли разделение. Анафематствуйте на здоровье.

ваше отрицание актуальности темы различия тварного и божественного начал, вкупе со стремлением различать лица Бога через онтическую категорию самосознания весьма характерно

[KristonyA]

Отвечу только на вот это, а все остальное пропускаю мимо ушей (или чего там еще...)

как же Василий выходит из тупика,

А он был в тупике? Не был он в тупике. Он уверенно, и даже самоуверенно шел своим путем, и плевал на всех, кто думает не так, как он.

постоянно утверждая единосущие?

Он вообще никакого единосущия не утверждал, тем более "постоянно". Он назвал "единосущием" единство по подобию, т.е. подобосущие, и отстаивал это подобосущие, делая вид, что отстаивает единосущие. При этом лживым образом приписывал это свое представление о мнимом "единосущии" отцам-никейцам. В этом и есть суть той смой "каппадокийской реформы".

Как это делает, скажем Иоанн Дамаскин?

Дамаскин же как раз из тех, кто посвятил жизнь на сглаживание углов в греко-халкидонизме, пытаясь найти пути совмещение взаимоисключающих теорий. Более того, он был главным среди таких, и стал в этом деле самым знаменитым. Поэтому получил звание величайшего систематизатора православного богословия. Вот тот триадологический гибрид, который сегодня исповедуется в греко-халкидонизме, который и не никейская вера, и уже не каппадокийская - это результат работы Дамаскина и ему подобных.

[Андрей КА]

Отвечу только на вот это, а все остальное пропускаю мимо ушей (или чего там еще...)


А он был в тупике? Не был он в тупике. Он уверенно, и даже самоуверенно шел своим путем, и плевал на всех, кто думает не так, как он.


Он вообще никакого единосущия не утверждал, тем более "постоянно". Он назвал "единосущием" единство по подобию, т.е. подобосущие, и отстаивал это подобосущие, делая вид, что отстаивает единосущие. При этом лживым образом приписывал это свое представление о мнимом "единосущии" отцам-никейцам. В этом и есть суть той смой "каппадокийской реформы".

Дамаскин же как раз из тех, кто положил жизнь на сглаживание углов в греко-халкидонизме, пытаясь найти пути, позволяюиящие обеспечтьб совмещение взаимоисключающих теорий. Более того, он был главным среди таких, и стал в этом деле самым знаменитым. Поэтому получил звание величайшего систематизатора православного богословия. Вот тот триадологический гибрид, который сегодня исповедуется в греко-халкидонизме, который и не никейская вера, и уже не каппадокийская - это результат работы Дамаскина и ему подобных.

Евангелие говорит о различии божественных личностей, Василий Великий объясняет это на пальцах, сравнивая их с человеческими личностями, как и Евангелие называет Бога Отцом.

Вот уважаемый вами св. Афанасий сравнивает Отца и Сына с солнцем и светом

Посему, как имеющему здравый ум невозможно представить, что солнечный свет, озаряющий вселенную, сияет без солнца, потому что солнечный свет соединен с естеством солнца; и если бы свет сказал: «от солнца заимствую то, что все озаряю, что все растет и укрепляется моею теплотою»; то ни один безумец не подумает именование солнца отделять от естества, которое от него происходит, и которое есть свет: так, благочестиво думать, что божественная сущность Слова соединена по естеству с Отцем Своим

может и Афанасия запишете в подобосущники?

[Яна 2013]

Я понял религию созданную Янушкой! Это религия, которую можно было бы назвать эдаким "аватарным христианством". Бог один, и Он действительно воплотился во Христе, но это уже не сам тот Бог, а Его аватар.

Справка по теме:

Слово «аватар» заимствовано из древнеиндийского языка санскрит и означает нисхождение божества из высших духовных сфер обитания на низший, земной уровень. Скажем, у могущественного бога Вишну было целых десять аватар Кришна, Рама, Будда и другие. Можно сказать, что аватар это земное воплощение божества.

Религия Янушки имеет все признаки синкретического культа, в котором намешано всего понемногу. Видимо она не только иеговизмом увлекалась в свое время, но и индуистическими учениями.


Здесь мы можем наблюдать, что к своей "аватарной" догме Янушка прибавляет самого махрово-вульгарного "несторианства". Иисус - это храм, в который вселился Бог, а сам он не Бог, а потому и Мария не Богородица.


Янушка определенно умная девушка, но того не замечает, что слишком часто говоря о "догмах" (она не в курсе, что в христианстве не догмы, а догматы) и "философии", сама тем и занимается, что философствует и создает догмы.


Правильно. Вера, есть вера. Авраам верил в то, что ему было открыто. Для своего места и времени он веровал в то, что нужно веровать.


О! Вот это вот приятная новость ))) Янушка таки выдала в себе осознанную антихристианку. Для нее быть христианской оскорбительно. Но мне интересно, а что, апостолы были против того, чтоб верующие во Христа назывались христианами? Они оскорблялись?


То-то Янушку поносят местные нацисты-антисемиты.


Судя по "оскорбленности" по поводу "христиан", вы хотите быть еврейкой, больше чем жена главного раввина.


С такой вашей самопальной религией вы и не иудейка, и не христианка. Анекдот помните про еврея в бане? Вы бы определились - крестик одеть, или ... что там у вас делают...

Вот это все, повыше, вы накалякали.
Отметьте про себя. "Я!"
Это ваш умственный блуд. Ваша ахинея.
Не стоит, занимаясь духовным эксгибиционизмом (это явление для религиозных законников всех мастей очень органично), пытаться напяливать чужую маску. В данном случае мою.
Все равно вся глупость, которую родили, - ваша.

Теперь конкретика.
Синоним слову "образ" - "икона".
Именно потому, что Христос - образ (икона) Бога возникли основания для иконопочитания. не знали?
Вопреки Божьему запрету, вопреки Его Закону.
Увы, язычникам закон не писан, они сами себе закон, а зачастую беззаконие.

Теперь евангельские цитаты, подтверждающие то, что вы оспариваете.
Тело Христа - храм Духа.
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
Евангелие от Иоанна 2 гл

Тело, плоть - храмовая завеса.
"....святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою.."
Послание к Евреям 10 гл

Слово "христианин" первоначально носило оскорбительный характер, это известный факт... Но это не важно.
Важно то, что Христианство - синкретический культ. За древностью которого адепты перестали это замечать... Не хотят этого видеть.
Возникшей на языческой губке эллинистических культов и философии, впитавшей религию Христа. При этом на древней культовой губке выросла масса ядовитых кристалликов некой соли, которой нельзя осолиться, которая без конца разделяется сама в себе...

[Брянский волк]

Я понял религию созданную Янушкой! Это религия, которую можно было бы назвать эдаким "аватарным христианством". Бог один, и Он действительно воплотился во Христе, но это уже не сам тот Бог, а Его аватар.

Справка по теме:

Слово «аватар» заимствовано из древнеиндийского языка санскрит и означает нисхождение божества из высших духовных сфер обитания на низший, земной уровень. Скажем, у могущественного бога Вишну было целых десять аватар Кришна, Рама, Будда и другие. Можно сказать, что аватар это земное воплощение божества.

Религия Янушки имеет все признаки синкретического культа, в котором намешано всего понемногу. Видимо она не только иеговизмом увлекалась в свое время, но и индуистическими учениями.


Здесь мы можем наблюдать, что к своей "аватарной" догме Янушка прибавляет самого махрово-вульгарного "несторианства". Иисус - это храм, в который вселился Бог, а сам он не Бог, а потому и Мария не Богородица.


Янушка определенно умная девушка, но того не замечает, что слишком часто говоря о "догмах" (она не в курсе, что в христианстве не догмы, а догматы) и "философии", сама тем и занимается, что философствует и создает догмы.


Правильно. Вера, есть вера. Авраам верил в то, что ему было открыто. Для своего места и времени он веровал в то, что нужно веровать.


О! Вот это вот приятная новость ))) Янушка таки выдала в себе осознанную антихристианку. Для нее быть христианской оскорбительно. Но мне интересно, а что, апостолы были против того, чтоб верующие во Христа назывались христианами? Они оскорблялись?


То-то Янушку поносят местные нацисты-антисемиты.


Судя по "оскорбленности" по поводу "христиан", вы хотите быть еврейкой, больше чем жена главного раввина.


С такой вашей самопальной религией вы и не иудейка, и не христианка. Анекдот помните про еврея в бане? Вы бы определились - крестик одеть, или ... что там у вас делают...

Салам Алейкум, господин Крестония! Рад Вашему появлению. Вот женщина с которой стоит Вам померятся силами. Я с ней было начал, но она потом смодулировала, но сейчас опять появилась... Меня тоже неделю не было.

[Яна 2013]

Салам Алейкум, господин Крестония! Рад Вашему появлению. Вот женщина с которой стоит Вам померятся силами. Я с ней было начал, но она потом смодулировала, но сейчас опять появилась... Меня тоже неделю не было.

Сказку про то как медведь с бабой боролся, читывали? )))

[Андрей КА]

Слово "христианин" первоначально носило оскорбительный характер, это известный факт...

что-то не слышал, чтобы позорным было само слово

Важно то, что Христианство - синкретический культ. За древностью которого адепты перестали это замечать... Не хотят этого видеть.
Возникшей на языческой губке эллинистических культов и философии, впитавшей религию Христа.

все религии составлены из разнородных элементов. Для иудеев например было нормально интересоваться эллинской философией. Но христианское учение целостное и серьезное, никакой эклектики здесь нет. Если в нем не все понятно, это не значит, что смысла нет на самом деле. Если учение создано Богом, значит, смысл есть.

[KristonyA]

Салам Алейкум, господин Крестония! Рад Вашему появлению. Вот женщина с которой стоит Вам померятся силами. Я с ней было начал, но она потом смодулировала, но сейчас опять появилась... Меня тоже неделю не было.

Привет, Вольфович! Взаимно! Да я уже боюсь с ней мериться силами. У нее такой интеллектуальный потенциал, что она на нас всех вместе взятых продаст, потом купит, а потом снова продаст, но уже дороже ))

[KristonyA]

Евангелие говорит о различии божественных личностей, Василий Великий объясняет это на пальцах, сравнивая их с человеческими личностями, как и Евангелие называет Бога Отцом.

Вот, вроде бы, по-русски говорю, а не понимают... ишоштыляжешьбудешьделать, а? Еще раз:

1. Евангелие действительно говорит о различии божественных Личностей (хотя слово "личность" прямо не употребляет). И это никто не отрицает, так что не понятно, для чего вы на этом акцентируете свое внимание.

2. В том все и дело, что Василий Великий не о личностях (лицах) объясняет "на пальцах", а об ипостасях, потому как в его эллинистическо-оригенистской системе никакой личности в принципе нет. Подобосущники вынуждены были верить в три ипостаси (конкретных частных существа), потому что не понимали, что такое личность. Вроде бы об этом в данной теме уже сказано сотню раз, а все как об стенку горохом.

Вот уважаемый вами св. Афанасий сравнивает Отца и Сына с солнцем и светом
может и Афанасия запишете в подобосущники?

Я что-то не заметил в этой цитате ни про подобосущие, ни вообще чего-либо относящееся к разговору, из чего можно было бы вывести вопрос "может и Афанасия запишете в подобосущники?". Афанасий был никейцем. Не пытайтесь сделать из него каппадокийца. Он вам ничем не поможет.