Богословская реформа каппадокийцев

[Брянский волк]

Никто. Победила дружба...
Ничья.

вы же любите слово "борьба"?
Хотели бы победить.
Вы - в войне. С кем и за что? Со всеми, которые не с вами? Сколько таких бойцов соберётся?
Как в Армагеддон.
За Христа? Отнюдь. Он не нуждается в доказательстве преданности словоблудием и хамством, насилием и злом... Доказательство в ином.
Воюете за свою общность, за партию и идеологию.
Вы думаете если выигрыш будет, то он будет долговременный и принесёт удовлетворение? Сомневаюсь.

Незачем тратить силы на какую-то борьбу... Борьбу с такими же.

- - - Добавлено - - -


Может все проще? Просто вы этих слов не знали...

Яна! Вот сколько времени уже прошло, а Вы меня все бичуете и зовете на борьбу. Да, в некоторых случаях она неизбежна. Но это исключительно ситуации касающиеся не себя, а другого, или же принципа, который тебе дорог и который хочешь разделять. Я с женщинами не борюсь, уж больно не равная эта борьба в которой Господь всегда будет на стороне более слабой, и, тем самым победа, аще таковая случится с Его попущения, будет стоить весьма и весьма не дорого. Но призвать к благоразумию - необходимо. Все мы знаем, что в религии нет принуждения и насилия. Каждый выбирает свой путь которым идет и который, как ему кажется, единственно правильный. Но идя этим путем необходимо помнить о слабости человеческого разума и чувства пытающегося постигнуть то, что запредельно и недосягаемо для него. И тут нам несомненно может помочь опыт людей уже сделавших несколько лишних шагов чем мы на этом самом пути. Давайте воспользуемся этим опытом так, чтобы он стал нашим собственным, приобретенным не в взаимной борьбе, а в спокойном изучении его, чтобы он нам раскрылся и стал близок и дорог. Неужели Вы считаете, что я воюю от имени какой-либо партии и группировки, призывая и Вас стать под ее знамена? Вы пишите о хамстве и злобе которые сопутствуют христианам в спорах с инакомыслящими. Но, Вы помните наш диалог и тот тон в которым он происходил? Вы можете меня упрекнуть в том, что я переступал рамки приличия и оскорблял Вас? Да, шутка была... Присутствовала. Но, мне кажется, я не переступал ту грань за которой начинается недозволенное с точки зрения нравственности... Если я ошибаюсь, то укажите мне на это. А насчет веры... Вы сообщили, что читаете книгу отца Тимофея "Почему именно Иисус". Я лучшего сочинения по апологетике еще не встречал. Расскажите о своих впечатлениях от ее прочтения.

[Яна 2013]

Яна! Вот сколько времени уже прошло, а Вы меня все бичуете и зовете на борьбу. Да, в некоторых случаях она неизбежна.

Ну вот. Вы типа бичуемый и может даже гонимый. Типа за правду... Можно уже создавать ореол святости...
Я просто сейчас шучу.
Обобщаю.
В данном случае о том, как легко этот ореол лжесвятости придумать для себя и своего сообщества "Ах-ах, смотрите ,они нас критикуют, а значит мы - гонимы, заушаемы и бичуемы, мы - Христовы".

Я вас не зову на борьбу, если к чему и призываю, то к смирению.

.... больно не равная эта борьба в которой Господь всегда будет на стороне более слабой

Господь на Своей стороне. На стороне Истины. Какого-то неведомого большинству разрозненного "малого стада"....Эта сторона только кажется слабой, она - исключительно сильная. Ибо потому, что на ее стороне Бог.
Просто давно люди не видели пророков, только лжепророков и забыли как эти победы получаются, но Библия об этом напоминает, что такое возможно...

Неужели Вы считаете, что я воюю от имени какой-либо партии и группировки, призывая и Вас стать под ее знамена?

да.

Вы пишите о хамстве и злобе которые сопутствуют христианам в спорах с инакомыслящими. Но, Вы помните наш диалог и тот тон в которым он происходил? Вы можете меня упрекнуть в том, что я переступал рамки приличия и оскорблял Вас? .....

Про хамство и злобу - обобщение. Это вовсе не касается лично вас. Только если как предупреждение не уподобляться таковым.
На мой взгляд, автор темы таков... Люди, вся энергия которых направлена на разделение, раздрай, войну... Хотя они уверены в себе, что типа свет ближним, но на самом деле - искушение...
Сколько таких религиозных зомби?
Этот словоблудный ужас порожден язычеством - поклонением образу, поклонением плоти (Послание Римлянам, гл.1), подобная схоластическая логорея в определенный момент истории перетекает в материальную плоскость, обуславливая реальное убийство, реальное гонение, реальную войну, которую многие даже жаждут....

[Андрей КА]

Но идя этим путем необходимо помнить о слабости человеческого разума и чувства пытающегося постигнуть то, что запредельно и недосягаемо для него. И тут нам несомненно может помочь опыт людей уже сделавших несколько лишних шагов чем мы на этом самом пути

все предлагаете развивать естествознание и познавать окружающий мир на его языке? Знаем вашу методологию, привыкли уже. И способность повторять догматические формулировки нам известна

[Брянский волк]

Яне. В данном случае о том, как легко этот ореол лжесвятости придумать для себя и своего сообщества "Ах-ах, смотрите ,они нас критикуют, а значит мы - гонимы, мы - Христовы".
От кого я гоним и на кого жалуюсь? Я не святой - это очевидно...
Я вас не зову на борьбу, если к чему и призываю, то к смирению.
Яна, я обязательно прислушаюсь к Вашему призыву.
Да.
Уточните, если знаете, от какой. Если от МП, то я не по своей воле принадлежу к ней. Хотя сейчас это роли никакой не играет. Если от какой-то другой - то же самое...
Про хамство и злобу - обобщение. Это вовсе не касается лично вас. Только если как предупреждение не уподобляться таковым.
С Крестонием у меня тоже вышла перепалка, но нам как-то удалось полюбовно разойтись. Вопрос здесь сложный и касается догматического наследия каждой из церквей. И эту тему, прежде чем начинать по ней что-то говорить, нужно тщательно изучить. Все вытекает из откровения разным людям, плюс негативный исторический опыт контактов в обеих группах. Лучше всего в этом вопросе остановиться на теперешнем существующем положении закрепленном на официальном уровне: под разными терминами (ипостась, сущность, лицо и т. д.) понимаются совершенно разные вещи и усваиваются разные смыслы, в силу, опять-таки, разного опыта общения с Личным Богом... Обратите внимание, я преднамеренно акцентирую это положение чтобы Вы потом не пеняли нам, что такого рода дебаты, это партийные склоки и раздоры навеянные жадностью и хитростью попов, заботящихся только о своем личном благополучии. Ибо религия - это область ЛИЧНОГО КОНТАКТА с предметом человеческой веры... Нужно с Вами согласиться, что война, борьба постоянно сопровождала христиан в их истории: и как постоянная опасность со стороны внешней; так и со стороны личных амбиций возглавителей. В первом случае она просто необходима; во втором, является порочной практикой прельщенных людей... Нужно как-то выбираться из ситуации... Находить пути и решения. Посмотрите еще раз на конфликт Иисуса и фарисеев. Два типа разной религиозности. И тем не менее Христос ясно высказался по этому поводу: "Слушать их слушайте, а по делам их не поступайте". Вот и выход из положения. А насчет дальнейших Ваших рассуждений, то позвольте мне с Вами не согласиться. В Послании апостол говорит как раз об язычниках, то есть о людях преднамеренно не принимающих Бога как Бога, а искажающих Его образ в свои убогие понятия, связанные с некими тогда существующими культами, и, естественно, получающими за это определенного рода возмездие в самих себе. Ведь апостол не просто бичевал нравы людские того времени морализаторствуя перед толпой, а выступал против сложившихся культовых и религиозных доктрин граничащих с сатанизмом. Так что вопрос сложнее чем бы мы думали...

[Андрей КА]

Ну вот. Вы типа бичуемый и может даже гонимый. Типа за правду... Можно уже создавать ореол святости...
Я просто сейчас шучу.
Обобщаю.
В данном случае о том, как легко этот ореол лжесвятости придумать для себя и своего сообщества "Ах-ах, смотрите ,они нас критикуют, а значит мы - гонимы, заушаемы и бичуемы, мы - Христовы".

Я вас не зову на борьбу, если к чему и призываю, то к смирению.



Господь на Своей стороне. На стороне Истины. Какого-то неведомого большинству разрозненного "малого стада"....Эта сторона только кажется слабой, она - исключительно сильная. Ибо потому, что на ее стороне Бог.
Просто давно люди не видели пророков, только лжепророков и забыли как эти победы получаются, но Библия об этом напоминает, что такое возможно...

Про хамство и злобу - обобщение. Это вовсе не касается лично вас. Только если как предупреждение не уподобляться таковым.
На мой взгляд, автор темы таков... Люди, вся энергия которых направлена на разделение, раздрай, войну... Хотя они уверены в себе, что типа свет ближним, но на самом деле - искушение...
Сколько таких религиозных зомби?
Этот словоблудный ужас порожден язычеством - поклонением образу, поклонением плоти (Послание Римлянам, гл.1), подобная схоластическая логорея в определенный момент истории перетекает в материальную плоскость, обуславливая реальное убийство, реальное гонение, реальную войну, которую многие даже жаждут....

прискорбно наблюдать, что на этом форуме агрессия исходит только от православных, обвинения в ересях, сатанизме только за то, что человк пытается не повторять тупо за катехезисом, немного думая сам. Начинается такая буча, что невозможно не вспомнить про злобных фарисеев и лукавых саддукеях

[Брянский волк]

все предлагаете развивать естествознание и познавать окружающий мир на его языке? Знаем вашу методологию, привыкли уже. И способность повторять догматические формулировки нам известна

Дорогой товарищ! Вы тут дерзко меня нарекли тролем и я тоже Вам ответил несладко. Прошу прощения за резкость. Я имел в виду терминологию греческих философов которую использовали Каппадокийцы в своем богословии. Внимательно вдумайтесь в факт использования философских терминов в то время святыми отцами. Зачем это нужно было, если им, точно так же как сейчас, товарищи из лагеря оппонентов, могли попенять на это, и с еще с большим апломбом обвинить в язычестве. Но, тем не менее, отцы не отказались от сего предприятия и использовали термины "ипостась", "усия", "просопон" и т. д. в своем богословском словаре. Далее. Языческий мир не знал личности как таковой. Все предикаты относились к абстрактной области обитания мифологических персонажей или к области существования Единого (как у Платона, которого никто нигде не видел и не слышал). Вся заслуга отцов Каппадокийцев в том, что они все свои богословские заимствования и определения перенесли на Личность открывшуюся им исключительно в ЛИЧНОМ откровении. Это был такой прорыв в богословии (личного откровения), что правомочность этого сногосшибательного факта обсуждается по сей день. Поэтому повторяя догматические формулировки, как Вы выразились, мы не обезянством занимаемся, а утверждаем факт такого же (надеемся) личного откровения.

[Андрей КА]

Дорогой товарищ! Вы тут дерзко меня нарекли тролем и я тоже Вам ответил несладко. Прошу прощения за резкость. Я имел в виду терминологию греческих философов которую использовали Каппадокийцы в своем богословии.

ну а как еще назвать человека, предлагающего изучать естествознание в такой теме как эта? Независимо от того, что он этим хотел или сказать.

Внимательно вдумайтесь в факт использования философских терминов в то время святыми отцами. Зачем это нужно было, если им, точно так же как сейчас, товарищи из лагеря оппонентов, могли попенять на это, и с еще с большим апломбом обвинить в язычестве. Но, тем не менее, отцы не отказались от сего предприятия и использовали термины "ипостась", "усия", "просопон" и т. д.

Василий не использовал термин просопон в принципе, и ясно,что не только из-за использования его еретиками, тк другие термины,включая Троицу, вообще языческого происхождения. Григорий Богослов соглашался использовать этот термин, только как вариант, если для кому-то не нравится термин ипостась.

Далее. Языческий мир не знал личности как таковой. Все предикаты относились к абстрактной области обитания мифологических персонажей или к области существования Единого (как у Платона, которого никто нигде не видел и не слышал). Вся заслуга отцов Каппадокийцев в том, что они все свои богословские заимствования и определения перенесли на Личность открывшуюся им исключительно в ЛИЧНОМ откровении. Это был такой прорыв в богословии (личного откровения), что правомочность этого сногосшибательного факта обсуждается по сей день.

Личный Бог открылся еще Адаму, и Бог иудеев - личный Бог. И эллины знали личность как таковую, это термин персона в латыни, и просопон у греков. Реформа каппадокийцев предполагала замену этого термина.

[Брянский волк]

ну а как еще назвать человека, предлагающего изучать естествознание в такой теме как эта? Независимо от того, что он этим хотел или сказать.

Василий не использовал термин просопон в принципе, и ясно,что не только из-за использования его еретиками, тк другие термины,включая Троицу, вообще языческого происхождения. Григорий Богослов соглашался использовать этот термин, только как вариант, если для кому-то не нравится термин ипостась.
Личный Бог открылся еще Адаму, и Бог иудеев - личный Бог. И эллины знали личность как таковую, это термин персона в латыни, и просопон у греков. Реформа каппадокийцев предполагала замену этого термина.

Действительно, я хотел было начать с Вами серьезный диалог, но вижу что Вы в этой теме "не уха не рыло". Прав был Крестония в своей оценке Ваших богословских излияниях. Присоединяюсь к его пожеланиям. Честь имею. Брянский волк.

[KristonyA]

Василий не использовал термин просопон в принципе, и ясно,что не только из-за использования его еретиками, тк другие термины,включая Троицу, вообще языческого происхождения. Григорий Богослов соглашался использовать этот термин, только как вариант, если для кому-то не нравится термин ипостась.
Личный Бог открылся еще Адаму, и Бог иудеев - личный Бог. И эллины знали личность как таковую, это термин персона в латыни, и просопон у греков. Реформа каппадокийцев предполагала замену этого термина.

Действительно, я хотел было начать с Вами серьезный диалог, но вижу что Вы в этой теме "не уха не рыло". Прав был Крестония в своей оценке Ваших богословских излияниях. Присоединяюсь к его пожеланиям. Честь имею. Брянский волк.

Кстати, вот тут Андрей практически полностью прав. Т.е. как раз здесь он показал знание. Вероятно заставил себя почитать по теме, и даже самих каппадокийцев.

[Брянский волк]

Кстати, вот тут Андрей практически полностью прав. Т.е. как раз здесь он показал знание. Вероятно заставил себя почитать по теме, и даже самих каппадокийцев.

Мы с Вами на эту тему уже говорили и по факту использования дискредитированных терминов. На насчет личного Бога иудеев, то пусть они мне докажут что это именно Бог, а не кто-то другой. Я там на других темах с ними беседую точно так же требую доказательства, но в ответ одни национальные уверения. Личным Бог стал после вочеловнчивания Христа. Для остальных приверженцев личного бога он сын римского война Пандеры - не больше, не меньше. Какой уж тут личный Бог.

[KristonyA]

Я имел в виду терминологию греческих философов которую использовали Каппадокийцы в своем богословии. Внимательно вдумайтесь в факт использования философских терминов в то время святыми отцами.

Я общался с греками из Греции, которые имели греческое же философское образование, и из этого общения вынес для себя то, что знал и без них и до них, а именно, что ни древние греческие философы, ни ранние греческие богословы, излагая свои философско-богословские воззрения, не "использовали" никакую терминологию, но просто говорили словами живой речи. Все эти усии, ипостасисы, и физисы с просопонами - просто слова греческого языка, и ныне используемые греками в бытовой речи. Особенно ипостась. Это уже потом исследователями и прочими перетурбаторами эти слова были квалифицированы как "термины". Сейчас для вас эти слова уже действительно термины, но не для самих философов и отцов. Так что вы пытаетесь одеть на древних свои современные очки. Поэтому получается у вас теория построенная на изначально неверных данных.

Зачем это нужно было, если им, точно так же как сейчас, товарищи из лагеря оппонентов, могли попенять на это, и с еще с большим апломбом обвинить в язычестве.

Ваши представления о "терминах" приводят вас к тому, что вы и саму проблему понимаете совершенно неверно. Оппоненты каппадокийцев, т.е. никейцы, упрекали подобосущников не за "термины", потому что у них у всех эти "термины" были одинаковые. Никейцы упрекали подобосущников за само их учение в его сути. Ваша же теория "терминов" оказывается "спасительным кругом" которым вы пытаетесь игнорировать факт проблемность подобосущнического учения, в котором так и остались каппадокийцы.

Что касается того, что православные, т.е. никейцы "с большим апломбом" обвиняли подобосущников в язычестве, то никто своего язычества не признавал и не признает. Язычник всегда будет настаивать, что он прав, что умный, а вы все тупые. Вон, далеко ходить не нужно, посмотрите на нашего Бенджамена из бруклинской секты. Вы ему хоть кол на голове тешите, показывая его заблуждение, лицемерие о ложь, он будет до последнего демонстрировать, что все равно умнее, честнее, и праведнее вас.

Но, тем не менее, отцы не отказались от сего предприятия и использовали термины "ипостась", "усия", "просопон" и т. д. в своем богословском словаре.

А кто-то заставлял отказываться? А что, никейцы эти "термины" не использовали? Им они страшно не нравились?

Далее. Языческий мир не знал личности как таковой. Все предикаты относились к абстрактной области обитания мифологических персонажей или к области существования Единого (как у Платона, которого никто нигде не видел и не слышал). Вся заслуга отцов Каппадокийцев в том, что они все свои богословские заимствования и определения перенесли на Личность

Где вы такие "заслуги" увидели у каппадокийцев? Если бы каппадокийцы знали личность, то они бы были никецами, а не подобосущниками. Но эти были подобосущниками как раз потому, что пребывая в понятийном поле эллинизма личности не знали, а потому и не принимали. Как следствие три Личности (лица) одного Существа (ипостаси-сущности) представили тремя Существами (ипостасями) одной природы ("общей сущности")

открывшуюся им исключительно в ЛИЧНОМ откровении.

Вы веруете в то, что каппадокийцы были пророками и получали от Бога личные откровения? Вы это серьезно? Это последнее средство отстоять из богословскую правоту и состоятельность? Без отсылок на мистические проявления, откровения, чудеса и прочее такое, уже никак?

Это был такой прорыв в богословии (личного откровения), что правомочность этого сногосшибательного факта обсуждается по сей день.

Что за "сногсшибательный факт"? Читая вас как брошюрку о т.н. "Благодатном огне", где отсутствие фактов компенсируется преизбытком бабьих басен про "чудеса" )))

Поэтому повторяя догматические формулировки, как Вы выразились, мы не обезянством занимаемся, а утверждаем факт такого же (надеемся) личного откровения.

Что за "догматические формулировки" вы повторяете? Напишите пару-тройку...

- - - Добавлено - - -

Мы с Вами на эту тему уже говорили и по факту использования дискредитированных терминов.

Кроме дискредитированного термина "монофизитство" мне что-то других терминов не вспоминается. Что за дискредитированные термины?

На насчет личного Бога иудеев, то пусть они мне докажут что это именно Бог, а не кто-то другой. Я там на других темах с ними беседую точно так же требую доказательства, но в ответ одни национальные уверения.

Я не совсем понял, вернее, вообще не понял, о чем вы и о ком.

Личным Бог стал после вочеловнчивания Христа.

Но это ересь. Причем ересь категорично не совместимая с греко-халкидонизмом. Человечество Христа, согласно греческому "православию", не может дать Богу Слово личностности, потому что оно само у них безличностное. Более того, человечество халкидонитского Христа и безыпостасно. По халкидонитской христологиии ипостась Логоса, оно же и лицо, приняла в себя безликую и безыпостасную человеческую природу. А поскольку эта природа безликая и безыпостасная, то это "общая человеческая природа". Вот тут я слегка касался этой темы - http://pmoac.blogspot.com/2013/02/blog-post_11.html

Для остальных приверженцев личного бога он сын римского война Пандеры - не больше, не меньше. Какой уж тут личный Бог.

Это вообще не по теме. К чему вы это?

[Брянский волк]

Кристонии.
1. Опять у нас с Вами, как я вижу, намечается бурная полемика. Я согласен, только без взаимных оскорблений и намеков. Хорошо!? Я имел ввиду, отвечая Андрейке Просопонычу, что слова "просопон" и его римский эквивалент "персона" к личности никак не относятся. Они относятся заведомо к театральной деятельности, поэтому, действительно, языческий мир личности, как таковой, не знал. Знает ли об этом Андрейка Просопоныч, мне тоже неизвестно... Скорей всего не знает...
2. Насчет терминов. Русская Церковь рассматривала греческих отцов такого ранга как Каппадокийцы и им подобные, исключительно как учителей. Проверяла их опыт на собственных примерах духовной жизни своих подвижников и, в конце концов, согласилась с их положениями как фундаментальными. Если бы там обнаружилось что-то, что идет в разрез с русскими догматическими представлениями - будьте уверены - отповедь последовала бы незамедлительно. Русская Церковь всегда относилась к грекам (особенно поздним) с подозрением (вспомним болгарскую схизму, имяславский спор на Афоне) и не спешила принимать все их настоятельные рекомендации. Но тут духовный опыт просто совпал и тут уже ничего не поделаешь. Поэтому тринитарное богословие у нас общее, при совершенно разных нравственных принципах. Тем более современные греки уж никаким боком в авторитеты не лезут. Тем более для нас... Чтобы Вы знали немного обо мне - я представитель Зарубежной Церкви. Волей обстоятельств от меня не зависящих попавший в МП и вынужденный, так или иначе, защищать от нападок наследие той организации с которой у нам никогда не по каким делам не было общения. Вот такая жизненная метаморфоза.
3. Я не думаю чтобы в такой суматохе, как была во время арианских споров, с учетом всех движений и партий приближенных ко императорскому двору и нет, трудно сказать почему никейцы так считали. Ведь долгое время стороникейцев возглавлял Афанасий, а он уж о "подобосущниках" отзывался весьма и весьма положительно. Это Вы знаете. О всех тонкостях тогдашней эпохи судить трудно, тем более сейчас когда каждая церковная деноминация интерпретирует "под себя" любую информацию. А я как предлагал тогда остановиться на официальной точке зрения существующей по нашей проблеме, так и предлагаю сейчас.
4. Догматическое богословие не может не быть без откровения. Если Каппадокийцы пошли на такой конфликт сознательно, значит за этим что то стояло. Ведь не будет же человек портить отношения с ближними ради личных ложных амбиций навеянных только собственной гордостью и упрямством. А если такое все же есть, то оно, видимо, стоит того чтобы идти на конфликт всей жизни. Ведь и Христос пошел на конфликт с фарисейской религиозностью тоже осознанно, зная что Его ждет за это.
5. Это меня Андрейка Просопоныч, видимо, укаряет за прошлые посты.
6. Я Вам тут выпишу высказывания В. В. Болотова по Вашему вопросу. Вот что он пишет: "Человечество во Христе не жило ни одного мгновения самостоятельною жизнью, не имело для себя бытия, не было ипостасью в один и тот же момент своего бытия и плоть и плоть Слова. В абсолютно первичный момент своего бытия, человечество было воспринято Логосом, личная божественная жизнь которого никогда не прерывалась и не начиналась и на основе Его божественного самосознания должно было взойти, засветиться и человеческое сознание Христово: «я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова. Жизнь естественного человека начинается именно с постулата к личному бытию, с простой возможности самосознания, потому, что в первые дни эмбриональной жизни человека не может быть и речи ни об его личности, ни об его самосознании. Во Христе этот постулат нашел свое осуществление в единении с личным Богом, следовательно, через это единение не была подавлена личность человека, а была только положена сверхъестественная основа для развития этой личной жизни данной лишь в потенции».
7. Я там с евреями на других темах сейчас беседую и нахожу в их ответах очень много параллелей и в нашей теме. Ответ был Андрейке Просопонычу.

[KristonyA]

Кристонии.
1. Опять у нас с Вами, как я вижу, намечается бурная полемика. Я согласен, только без взаимных оскорблений и намеков. Хорошо!?

Постараемся. Тут же важно, чтоб не было поводов ))

Я имел ввиду, отвечая Андрейке Просопонычу

Ну вот, сам обижаете человека.

, что слова "просопон" и его римский эквивалент "персона" к личности никак не относятся.

Ну вот тут-то вы и не правы. Персона, да и просопон тоже, - это как раз то самое, что по-русски личность, если более доходчиво - "личинность". Все эти слова на своих языках означают ни что иное, как лицо.

Они относятся заведомо к театральной деятельности,

Вы , как говорится, "что-то слышали", но слышали неправильное. Лицо (просопон и персона) имеет смысл театральной маски не лишь опосредовано. Прос-опон, от "перед-видеть", буквально означает "то, что видим перед собой". Вот тут, как раз, один грек пишущий в русской сети (возможно вы с ним сталкивались), говорит об этом - ХРИСТИАНСТВО БЕЗ МИФОВ: Просопон. Хорошее объяснение Алэксандроса

поэтому, действительно, языческий мир личности, как таковой, не знал.

Не языческий, а античный. И вовсе не поэтому. Античный мир не знал личности, потому что не знал. Термин просопон тут не причем. Но когда в античный мир таки пришла необходимость узнать Личность, он приспособил свое слово просопон для ее обозначения. Поэтому во все языки мира, по крайней мере для народов связанных так или иначе с греками, понятие личности прямо увязалось с понятием лица (передней части головы). В т.ч. для русских. Другое дело, что в греческое богословие личность так толком и не пробилась, как раз "благодаря каппадокийцам. А латиняне прекрасно приняли личность, и теперь весь мир знает, что персона - это личность, и ни что другое.

Знает ли об этом Андрейка Просопоныч, мне тоже неизвестно... Скорей всего не знает...

Наверняка знает. По крайней мере теперь.

2. Насчет терминов. Русская Церковь рассматривала греческих отцов такого ранга как Каппадокийцы и им подобные, исключительно как учителей.

А у нее разве был выбор? Что греки русским дали, то они и взяли. И никто у русских мнения ни о чем не спрашивал. Приняли веру греков? Все, - верьте во все то, что греки для себя придумали и любите их учителей.

Проверяла их опыт на собственных примерах духовной жизни своих подвижников и, в конце концов, согласилась с их положениями как фундаментальными.

Я вас таки умаляю... Ну не надо вот этого словесного киселя. Можете даже не сомневаться, что если бы византийцы исповедовали манихейство, то русские приняли бы у них манихейство, и свято верили бы, что это истина, и вы точно так же рассказывали бы мне, что РПЦ "проверяла их опыт...."...

Если бы там обнаружилось что-то, что идет в разрез с русскими догматическими представлениями - будьте уверены - отповедь последовала бы незамедлительно.

Вы это серьезно? ))) Вы так себе это представляете, что русские при Владимире приняв от греков веру, что-то там стала "проверять", и если бы обнаружила в принятой от греков вере что-то не то, дала бы отповедь и научила бы греков "правильной догматике"? )) Это реально веселая история.

Русская Церковь всегда относилась к грекам (особенно поздним) с подозрением (вспомним болгарскую схизму, имяславский спор на Афоне) и не спешила принимать все их настоятельные рекомендации.

Не обижайтесь, но и это пример того, как путают Божий дар с яичницей. Вы путаете учение принятое от греков при крещении Руси с проблемными вопросами возникшими у греков много позже, когда русские канонически уже отпали от Константинополя и стали права качать, строя из себя более православных, чем греки, от которых они веру получили. Т.е., на глазах у русских возникла новая ересь, и русские это заметили и стали возмущаться. Это вы могли себе позволить. Но копаться в древних учениях, коим было и учение каппадокийцев, вам бы никто не позволил. Если бы начали умничать и браковать общепризнанные "православные догматы", вас бы просто выкинули из вашего "Вселенского православия".

Т.е. вы не совсем адекватно оцениваете возможности РПЦ, как лишь одной из нескольких поместных Церквей, образовавшихся при крушении Византийской Церкви. Вы на минуточку представили РПЦ как ААЦ, которая никогда к Церкви Византии не относилась, от греков веры не принимала, но всегда, от апостолов была независима и могла себе позволить послать греков по известному адресу, если бы те приняли ложно учение. Именно так ААЦ и поступила, когда греки приняли Халкидон. ААЦ прямо сказала - Халкидон - ересь, и теперь все "православные" уже полторы тысячи лет бьются в истерике, не понимая, как армяне смели не принять их "Вселенский собор". Вот так и могли. Исследовали, и дали отповедь, как вы и сказали. Но РПЦ не могла поступить так же, потому что греки не только ее не спрашивали, но ее самой не было, когда "православное учение" у греков сформировалось.

Но тут духовный опыт просто совпал и тут уже ничего не поделаешь.

Да, да. Просто примите как данность. РПЦ - это Церковь-филиал греческой Церкви. Даже отпав от греков юрисдикционно, РПЦ остается в греческой вере неизменно. Русские не могут изменить греческую веру ни в букве. Иначе они отпадут от "православия" и станут изгоями. Т.ч. тут действительно ничего не поделаешь.

Поэтому тринитарное богословие у нас общее, при совершенно разных нравственных принципах.

"У нас" - это у кого? У нас с вами? Нет, оно разное. А что такое "нравственные принципы" относительно догматики, я совсем не понимаю. Но, я понимаю кое-что другое. Вы понимаете, что описанное мной криптоподобосущническое богословие каппадокийцев - реальная ересь трибожия, поэтому сам в себе пытаетесь найти пути ухода от такого понимания. Но в не одинок в таком стремлении. То, что поняли вы, во все века понимали греческие богословы. Чтоб уйти от каппадокийского тритеизма, они пытались дать своему тринитарному догмату иные объяснения, нежели давали каппадокийцы, и сами в себе начинали веровать почти как никейцы. Уж точно лица Троицы как три существа они уже не признавали.

Произошло то, что по своей гениальности предвидел Великий Афанасий! Он не случайно согласился заключить унию с криптоподобосущниками и допустить исповедание трех ипостасей как православное учение. Он понимал, что рано или поздно последующие поколения христиан-криптоподобосущников осознают, что Бог как Существо один, и криптоподобосущничество само собой отомрет. Собственно, так и случилось. Вы наотрез отказываетесь признавать три ипостаси как три существа? Это потому, что ваша вера уже далеко не каппадокийская. Религия - штука консервативная, а потому вы держитесь капподокийских словесных конструкций в доктрине, но сама доктрина уже не та. Вы почитаете имена и персоналии каппадокийцев, но вы не верите так, как верили они. Вот и вся сказка. Поэтому, когда я критикую триадлогию каппадокийцев, я не переношу этого на РПЦ, потому что знаю, что РПЦ вообще далека от всяких там "каппадокийцев". Там верят в миф о "великих каппадокийцах". Но на этом и вся любовь...

Тем более современные греки уж никаким боком в авторитеты не лезут.

Это все ваши современные понты. РПЦ мнит себя "великой", потому что она до сих пор имперская Церковь и строит свои "геополитические планы". Да и другие, что мелкие, типа грузин и болгар. Он и выпендриваются перед греками, желая показать, что они тут "не сынки". Но вы попробуйте хоть букву поменять в том, что приняли тысячу лет назад от греков, и посмотрим, что с вами будет.

Тем более для нас... Чтобы Вы знали немного обо мне - я представитель Зарубежной Церкви.

Без разницы. Вы тем более шагу в сторону не сможете сделать.

Волей обстоятельств от меня не зависящих попавший в МП и вынужденный, так или иначе, защищать от нападок наследие той организации с которой у нам никогда не по каким делам не было общения. Вот такая жизненная метаморфоза.

Это к теме не относится. Даже разговоры об РПЦ не имеют смысла, потому что мы обсуждаем проблему общеконфессиональную. Каппадокийская триадология - это головная боль всей грекославной конфессии, которую заглушили аспирином забвения.

Пр.Сл.

[KristonyA]

3. Я не думаю чтобы в такой суматохе, как была во время арианских споров, с учетом всех движений и партий приближенных ко императорскому двору и нет, трудно сказать почему никейцы так считали.

Какая еще суматоха? Что-то вы не туда ведете свои мысли.

Ведь долгое время стороникейцев возглавлял Афанасий,

"Староникейцы" - это греко-халкидонитские понты, чтоб представить криптоподобосущников "новоникейцами". На самом деле были никейцы с Афанасием, и псевдоникейцы с криптоподобосущниками.

а он уж о "подобосущниках" отзывался весьма и весьма положительно.

Где? Можете показать такое? Подобосущники пол века плевали на Никейский собор, а Афанасий о них отзывался положительно?

Это Вы знаете.

Не знаю. Расскажите мне.

О всех тонкостях тогдашней эпохи судить трудно, тем более сейчас когда каждая церковная деноминация интерпретирует "под себя" любую информацию.

Только ваша деноминация интерпретирует под себя. Ей надо себя убеждать, что каппадокийцы ну ваще классно сделали своей реформой, и что до них ну ваще никто ничего не мог понять в Боге.

А я как предлагал тогда остановиться на официальной точке зрения существующей по нашей проблеме, так и предлагаю сейчас.

Что за официальная точка зрения?

4. Догматическое богословие не может не быть без откровения.

Откровение записано в Писании. А богословы, основываясь на Писании и учении Церкви в широком смысле, в ее Соборном разуме, вырабатывали и вышлифовывали доктрины. Это больше интеллектуальный труд, а не действие мистических сил. Но труд, все же, это людей имеющий необходимые дары Духа Святого.

Если Каппадокийцы пошли на такой конфликт сознательно,

Какой конфликт? С кем конфликт? Куда пошли? Они где были, там и остались.

значит за этим что то стояло.

Еще бы не стояло. Конечно стояло. Там стояла крупнейшая партия в греческой Церкви подобосущников, чью доктрину необходимо было как-то узаконить с помощью фиктивного принятия Никейского собора. Остальное - дело техники. Переиначили смысл слова "сущность", что автоматически переиначило слово "единосущие", вот вам на выходе и "новые никейцы".

Ведь не будет же человек портить отношения с ближними ради личных ложных амбиций навеянных только собственной гордостью и упрямством.

Похоже, вы не совсем понимаете происходяще. Вернее совсем не понимаете. Кто там с кем отношения портил? Там все были при своих.

А если такое все же есть, то оно, видимо, стоит того чтобы идти на конфликт всей жизни.

Вы вообще, о чем?

Ведь и Христос пошел на конфликт с фарисейской религиозностью тоже осознанно, зная что Его ждет за это.

Не нужно отклоняться в лирику, тем более совершенно к теме не относящейся.

5. Это меня Андрейка Просопоныч, видимо, укаряет за прошлые посты.

С этим вы между собой разбирайтесь. А то это накладывается на то, что мы обсуждаем и создает винегрет.

- - - Добавлено - - -

6. Я Вам тут выпишу высказывания В. В. Болотова по Вашему вопросу. Вот что он пишет: "Человечество во Христе не жило ни одного мгновения самостоятельною жизнью, не имело для себя бытия, не было ипостасью в один и тот же момент своего бытия и плоть и плоть Слова. В абсолютно первичный момент своего бытия, человечество было воспринято Логосом, личная божественная жизнь которого никогда не прерывалась и не начиналась и на основе Его божественного самосознания должно было взойти, засветиться и человеческое сознание Христово: «я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова. Жизнь естественного человека начинается именно с постулата к личному бытию, с простой возможности самосознания, потому, что в первые дни эмбриональной жизни человека не может быть и речи ни об его личности, ни об его самосознании. Во Христе этот постулат нашел свое осуществление в единении с личным Богом, следовательно, через это единение не была подавлена личность человека, а была только положена сверхъестественная основа для развития этой личной жизни данной лишь в потенции».

Болотов был еще тот носитель доктринальных и моральных пороков (он был махровым криптонесторианином и нацистом), к тому же был не столько богословом, сколько типа историком. Но даже в этой его христологической выкладке, в которой, кстати, полно не совсем корректных для правоверного греко-халкидонизма мыслей, он ничего не говорит о том, что Бог стал личностью только воплотившись. Где тут такое?

[Андрей КА]

Кстати, вот тут Андрей практически полностью прав. Т.е. как раз здесь он показал знание. Вероятно заставил себя почитать по теме, и даже самих каппадокийцев.

да, тут у нас с вами консенсус. Однако оценка идей к-цев разная

- - - Добавлено - - -

Действительно, я хотел было начать с Вами серьезный диалог, но вижу что Вы в этой теме "не уха не рыло". Прав был Крестония в своей оценке Ваших богословских излияниях. Присоединяюсь к его пожеланиям. Честь имею. Брянский волк.

1. Опять у нас с Вами, как я вижу, намечается бурная полемика. Я согласен, только без взаимных оскорблений и намеков. Хорошо!? Я имел ввиду, отвечая Андрейке Просопонычу, что слова "просопон" и его римский эквивалент "персона" к личности никак не относятся. Они относятся заведомо к театральной деятельности, поэтому, действительно, языческий мир личности, как таковой, не знал. Знает ли об этом Андрейка Просопоныч, мне тоже неизвестно... Скорей всего не знает

не знал,что человек разумное отдельное существо? Влияние рабовладейческго строя... Но какая-то личность у них была, рабская и несамостоятельеая? А на самом деле человек образ Бога? Это к-цы не пытались оспорить, они ведь были христианами. Они хотели избежать идеи о 3х я Бога, поэтому и провели свою реформу