Богословская реформа каппадокийцев

[KristonyA]

Общающиеся в этой теме похоже решили попытаться заново пересоздать христианское учение, заново начав дискуссии о единстве Бога и смысле Его воплощения. Какой в этом смысл, если все уже продумано и других ответов нет. У кого-то есть сомнения, что Бог велик и непознаваем? Это одинаково относится и к Его сущности, и ипостаси, что убедительно показали каппадокийские отцы, а также к вплощению Слова, о чем гласят более поздние соборы. А вы и вопрос-то не сформулировали, только отрицаете их достижения. Неудивительно, что единственный возможный результат - полное отсутствие понимания

Это он с кем разговаривает?

[брат Пэ]

Брату Пэ. А как Вы прокомментируете фразу ап. Павла из Колосс, "в Нем обитает вся полнота Божества телесно"?

Бога, сотворившего небо и землю, не видел никто никогда. Он незрим, без-образен, потому ни изобразить, ни описать Его невозможно. Бог бестелесен, потому называть Его существом неверно. Он - Сущий, свидетельствует о Себе: Я есть, но невыразим. Он есть жизнь и причина жизни всех. Жизнь в Себе. Сотворив всё существующее, видимое и невидимое, Бог явил свидетельство о Себе, но Сам оставался незрим и бестелесен. Когда же пришла полнота времени исполниться Его замыслу - открыть Своё вечное бытие явственно, в мире сотворённом (а другого нет) родился человек, в предузнании Божьем предопределённый явить эту вечную жизнь, Самого Бога. Он есть образ Бога невидимого. Не отпечаток, не отражение, а именно образ, т.е . явственное бытие Того, Кто есть неявно, но теперь, во Христе явен навсегда. Это есть полнота Божества телесно, когда невидимый Бог явил себя в сосуде Своей вечной славы, первенце из мёртвых - Иисусе Христе. И теперь исповедовать Бога истинного не во Христе - промах. Единый Бог во Христе вся полнота.

Тринитарии как упростили задачу исповедания Бога во плоти? Отец ведь не Сын, не родил же Он Себя. Но от начала предание таково - Господь Иисус Христос есть истинный Бог. Что же теперь? Выводится формула о Божественных ипостасях (хотя о Христе засвидетельствовано, что Он есть образ ипостаси Отца), одна из которых материализовалась, воплотившись в человеке. Вот так якобы и сочетал Бог Себя с человечеством.

Но Христос явил Отца, а не придуманного "Бога-Сына". Не указал на Отца, а явил Самим Собою. Явил ту вечную жизнь, которая была у Отца сама в себе, а ныне во Христе, а через Него - в Христовых. Бог не вышел из полноты "Отца и Сына и Святого Духа", чтобы усвоить Себе человеческую природу и снова якобы взять её в полноту. Напротив, Бог во Христе достиг полноты, ибо Адам собою свидетельствовал о Боге, Христос же свидетельство Самого Бога. Потому в Адаме Бог покоя не имел, а во Христе успокоился от дел Своих. Христос есть совершенное выражение совершенного Божеского естества, ведь Он - Бог во плоти. Смотрите, вдова сидонская без Илии пророка погибнет, и сын её не был бы воскрешён; однако и Илия пропитался и выжил, потому что от скудного у вдовы получил начаток к явлению изобилия жизни. Этим Бог показал, что изобилие жизни, сокрытое в Нём, способно быть явленным только в сосуде Его славы - человеке, коим есть Иисус Христос. Вот в Нём Бог истинно достиг нас, так что мы через веру в Него по обетованию сделались причастниками Божеского естества и наследниками вечной жизни, будучи причастны смерти Его и воскресения Его. А достигши нас, верующих в Христа и имеющих в вере свидетельство причастности Тела Господа Иисуса, Бог достиг и исполнения замысла Своего - явления Самого Себя, вечной своей жизни явственно, потому что наследующие вечную жизнь есть полнота Того, Кто наполняет всё во всём.

[Брянский волк]

Бога, сотворившего небо и землю, не видел никто никогда. Он незрим, без-образен, потому ни изобразить, ни описать Его невозможно. Бог бестелесен, потому называть Его существом неверно. Он - Сущий, свидетельствует о Себе: Я есть, но невыразим. Он есть жизнь и причина жизни всех. Жизнь в Себе. Сотворив всё существующее, видимое и невидимое, Бог явил свидетельство о Себе, но Сам оставался незрим и бестелесен. Когда же пришла полнота времени исполниться Его замыслу - открыть Своё вечное бытие явственно, в мире сотворённом (а другого нет) родился человек, в предузнании Божьем предопределённый явить эту вечную жизнь, Самого Бога. Он есть образ Бога невидимого. Не отпечаток, не отражение, а именно образ, т.е . явственное бытие Того, Кто есть неявно, но теперь, во Христе явен навсегда. Это есть полнота Божества телесно, когда невидимый Бог явил себя в сосуде Своей вечной славы, первенце из мёртвых - Иисусе Христе. И теперь исповедовать Бога истинного не во Христе - промах. Единый Бог во Христе вся полнота.

Тринитарии как упростили задачу исповедания Бога во плоти? Отец ведь не Сын, не родил же Он Себя. Но от начала предание таково - Господь Иисус Христос есть истинный Бог. Что же теперь? Выводится формула о Божественных ипостасях (хотя о Христе засвидетельствовано, что Он есть образ ипостаси Отца), одна из которых материализовалась, воплотившись в человеке. Вот так якобы и сочетал Бог Себя с человечеством.

Но Христос явил Отца, а не придуманного "Бога-Сына". Не указал на Отца, а явил Самим Собою. Явил ту вечную жизнь, которая была у Отца сама в себе, а ныне во Христе, а через Него - в Христовых. Бог не вышел из полноты "Отца и Сына и Святого Духа", чтобы усвоить Себе человеческую природу и снова якобы взять её в полноту. Напротив, Бог во Христе достиг полноты, ибо Адам собою свидетельствовал о Боге, Христос же свидетельство Самого Бога. Потому в Адаме Бог покоя не имел, а во Христе успокоился от дел Своих. Христос есть совершенное выражение совершенного Божеского естества, ведь Он - Бог во плоти. Смотрите, вдова сидонская без Илии пророка погибнет, и сын её не был бы воскрешён; однако и Илия пропитался и выжил, потому что от скудного у вдовы получил начаток к явлению изобилия жизни. Этим Бог показал, что изобилие жизни, сокрытое в Нём, способно быть явленным только в сосуде Его славы - человеке, коим есть Иисус Христос. Вот в Нём Бог истинно достиг нас, так что мы через веру в Него по обетованию сделались причастниками Божеского естества и наследниками вечной жизни, будучи причастны смерти Его и воскресения Его. А достигши нас, верующих в Христа и имеющих в вере свидетельство причастности Тела Господа Иисуса, Бог достиг и исполнения замысла Своего - явления Самого Себя, вечной своей жизни явственно, потому что наследующие вечную жизнь есть полнота Того, Кто наполняет всё во всём.

Как я понял из Вашего исповедания Вы иеговист. Только иеговисты заявляют о Христе что он "образ ипостаси Отчей", но не Бог. Но давайте посмотрим что у нас получается. Вы пишите, что Бог от начала невидим, непознаваем, неощутим и т. д. Где гарантия, что Он вообще есть для нас, если присутствие Его в этом мире таково, что Его все равно, что нету. Библия нам повествует о Его явлениях в этом мире, о контактах с человеком - но где гарантия, что эти контакты действительно от того Бога которого Вы нам тут нарисовали. Ведь есть еще и дьявол, и мы совершенно не застрахованы от того, что он как-то не подменит Его явления подсунув нам нечто от себя. Значит со стороны Бога должно быть такого рода уверение нам в том что это Он Сам и есть чтоб не осталось уж более сомнений в том, что это действительно Он и никто другой. Таким уверением и будет Его вочеловечивание в нашу природу и констатация факта им самим: "Я и Отец - одно", "прежде нежели Авраам был - Я есть", "От начала Сущий" и другие свидетельства сказанные им Самим по ходу Евангельского откровения. Да, апостолы не сразу это поняли, должно было пройти определенное время для осознания того, что ап. Иоанн написал в своем прологе Евангелия, а так же в 1 Послании (тест Вы, я думаю, знаете). Это первое. А второе, это - если Бог наделяет Христа такими полномочиями какие имеет Сам, то несомненно, что наделяет Он ими Своего Сына равного Ему во всем, кроме личных свойств. Но это все на еврейской почве. Греки, исходя из собственных национальных разработок, описали тот самый факт, только в присущих им категориях "качеств" и "количеств", четко определив то, что заложено было еще в Ветхом Завете. Отсюда и термины "ипостаси", "существа" и др.

[свящ. Евгений Л]

Не. Не иеговисты. Что-то такое иудео-несториано-мессианское замешено. Надо спросить: верят ли они в зачатие Иисуса от Духа Святого? Или Дух Святой сошел на Иисуса на Иордане, после крещения от Иоанна?

[KristonyA]

Как я понял из Вашего исповедания Вы иеговист.

Что вы говорите такое, Вольфыч? Даже рядом не лежало. Вы не знаете чему учат иеговисты, коль делаете такой совершенно невозможный вывод? У иеговистов ясное и четкое до примитива учение, которое любая бабушка два раза сходившая в секту легко объяснит. Оно ложное и антибиблейское, но ясное и понятное. А этот наш "брат Пэ" никак разродиться не может в своих объяснениях, потому как сам не понимает до конца, чего несет. Скорее всего он из какой-то маргинальной группы бывших "харизматов" (есть бывшие "харизматы"), которые давно уже бла-бла-бла "язЫками" перестали, но как и положено "харизматом" стройного и понятного учения о Боге и Христе не сложили.

Только иеговисты заявляют о Христе что он "образ ипостаси Отчей", но не Бог.

Образ ипостаси Отца - это библейское утверждение, и отнюдь не только иеговисты это говорят. При этом вы не заметили, что наш "брат Пэ" настаивает на том, что Христос именно Бог истинный. Он просто не может объяснить того, как же Христос Бог истинный, если истинный Бог - это только Отец, и Он не воплощался. Вот в этом моменте главный мозговой прокол нашего "брата Пэ". Другой мозговой прокол "брата Пэ" в том, что он считает Христа и истинным Богом и Сыном, а поскольку во Христе в божественной полноте телесно явлен именно Отец (ибо другого Бога в абсолюте нет), то выходить, что Отец Сам Себе Сын. Но наш "брат Пэ" и этого не видит и не признает, что именно так он верит. Т.е. в его учении (или в учении его пастора Васи... или Кости) налицо серьезные противоречия и нестыковки.

Вы пишите, что Бог от начала невидим, непознаваем, неощутим и т. д.

Вообще-то, это богословская аксиома.

Где гарантия, что Он вообще есть для нас, если присутствие Его в этом мире таково, что Его все равно, что нету. Библия нам повествует о Его явлениях в этом мире, о контактах с человеком - но где гарантия, что эти контакты действительно от того Бога которого Вы нам тут нарисовали. Ведь есть еще и дьявол, и мы совершенно не застрахованы от того, что он как-то не подменит Его явления подсунув нам нечто от себя. Значит со стороны Бога должно быть такого рода уверение нам в том что это Он Сам и есть чтоб не осталось уж более сомнений в том, что это действительно Он и никто другой.

Вы вообще ушли в сторону. Все это не имеет отношения к тому, что он тут рассказывает о своем понимании отношения Бог Отца с Христом.

Таким уверением и будет Его вочеловечивание в нашу природу и констатация факта им самим: "Я и Отец - одно", "прежде нежели Авраам был - Я есть", "От начала Сущий" и другие свидетельства сказанные им Самим по ходу Евангельского откровения.

Разве он это отрицает? Вы внушив себе, что он иеговист, стали бороться не с его представлениями, а с собственными представлениями об иеговизме.

Да, апостолы не сразу это поняли, должно было пройти определенное время для осознания того, что ап. Иоанн написал в своем прологе Евангелия, а так же в 1 Послании (тест Вы, я думаю, знаете). Это первое. А второе, это - если Бог наделяет Христа такими полномочиями какие имеет Сам, то несомненно, что наделяет Он ими Своего Сына равного Ему во всем, кроме личных свойств.

Он и так не может объяснить во что верит, а вы его сейчас вообще собьете с мысли.

Но это все на еврейской почве.

Христианство как таковое на еврейской почве. Другой почвы оно не имеет и иметь не должно. Иначе получится не христианство.

Греки, исходя из собственных национальных разработок, описали тот самый факт, только в присущих им категориях "качеств" и "количеств", четко определив то, что заложено было еще в Ветхом Завете.

У вас навязчивая идея представить своих любимых греков эдакими "создателями христианства", мол без греков мир так и не узнал бы, во что ему верить. Какое еще к шутам "четко определив"? Вон ваше "четко определив" мы видим на примере обсуждаемой здесь "каппадокийской реформы", в который скрытые трибожники испохабили никейскую веру. Все, чего в христианстве коснулись греки было испохаблено. Но вы даже не понимаете того, что суя каждый раз, к месту и не к месту своих греков, убеждаете сектантов в том, что христианство у вас искаженное, потому что даже сектанты понимают, христианство - религия еврейская, от еврея Иисуса из Назарета и евреев апостолов, а греки тут вообще никаким боком. Оставьте этих греков для своего внутриконфессионального "православного" обсуждения. Не выносите их туда, где есть сектанты, не укрепляйте их в уверенности, что они не напрасно не пошли в ваше греческое "православие". Тем более не стоит этого делать при мне. Каждый раз, когда вы будете выставлять ггреков аки нечто важное, великое и истинное, я в обязательном порядке буду вам напоминать, что греки испохабили ясную Евангельскую веру, и что все ереси и расколы в Церкви Божьей от греков. Попробуйте отряхнуть греческую пыли со своих ног...

Отсюда и термины "ипостаси", "существа" и др.

Ипостаси и существа - это просто слова. Как и любые другие. Не грузите своими "православными" шаблонами и без того замороченного сектанта.

[брат Пэ]

Не. Не иеговисты. Что-то такое иудео-несториано-мессианское замешено. Надо спросить: верят ли они в зачатие Иисуса от Духа Святого? Или Дух Святой сошел на Иисуса на Иордане, после крещения от Иоанна?

Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим - так звучит свидетельство евангелия и так оно должно приниматься.
На Иордане Креститель увидел Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. Пророк получил удостоверение, что пришедший к нему есть Агнец Божий. Он увидел знамение, что Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета... благовествовать нищим, исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное.

Зачатие Христа Иисуса конечно Духом Святым. Но это никак не удостоверяет, что сила Всевышнего есть третья ипостась Бога. Слово прозвучало - Мария услышала и верою приняла волю Божью. Тогда овеществилось ожидаемое через уверенность в невидимом - слово прозвучавшее обрело силу исполниться явственно в избранном сосуде, каковым явилась Мария, матерь Господа нашего. Так невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимое, теперь стало быть уже не через посредство сотворённого, а непосредственно, в истинном образе Своего истинного совершенного бытия. Человек Адам - свидетельство о Боге, т.к. сотворён. Человек Иисус Христос - свидетельство Самого Бога, т.к. рождён. Ведь Бог Сам свидетельствовал:в это же время приду, и у Сарры будет сын. Бог Сам пришёл, не кто-то иной, а именно Тот, Кто и дал обетование.

[брат Пэ]

Как я понял из Вашего исповедания Вы иеговист. Только иеговисты заявляют о Христе что он "образ ипостаси Отчей", но не Бог. Но давайте посмотрим что у нас получается. Вы пишите, что Бог от начала невидим, непознаваем, неощутим и т. д. Где гарантия, что Он вообще есть для нас, если присутствие Его в этом мире таково, что Его все равно, что нету. Библия нам повествует о Его явлениях в этом мире, о контактах с человеком - но где гарантия, что эти контакты действительно от того Бога которого Вы нам тут нарисовали. Ведь есть еще и дьявол, и мы совершенно не застрахованы от того, что он как-то не подменит Его явления подсунув нам нечто от себя. Значит со стороны Бога должно быть такого рода уверение нам в том что это Он Сам и есть чтоб не осталось уж более сомнений в том, что это действительно Он и никто другой. Таким уверением и будет Его вочеловечивание в нашу природу и констатация факта им самим: "Я и Отец - одно", "прежде нежели Авраам был - Я есть", "От начала Сущий" и другие свидетельства сказанные им Самим по ходу Евангельского откровения. Да, апостолы не сразу это поняли, должно было пройти определенное время для осознания того, что ап. Иоанн написал в своем прологе Евангелия, а так же в 1 Послании (тест Вы, я думаю, знаете). Это первое. А второе, это - если Бог наделяет Христа такими полномочиями какие имеет Сам, то несомненно, что наделяет Он ими Своего Сына равного Ему во всем, кроме личных свойств. Но это все на еврейской почве. Греки, исходя из собственных национальных разработок, описали тот самый факт, только в присущих им категориях "качеств" и "количеств", четко определив то, что заложено было еще в Ветхом Завете. Отсюда и термины "ипостаси", "существа" и др.

Нет, я не принимаю исповедание еговистов.

Теперь дальше. Апостол учит: ...ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... Невидимый Бог свидетельствует о Себе творением мироздания, это удостоверение Его бытия, хотя Он и невидим. Но всё сотворённое видимое ещё не есть изображение Бога, носит на себе отпечаток Его образа, но образом не является. Ведь образ - это явление того самого, что этот образ представляет. Не что-то, что указывает на нечто, а то, чем это нечто является. Поэтому и при сотворении всего Бог пребывает неявно, невидимо, жизнь-в-себе.
Иисус Христос, поскольку рождён от Бога, будучи зачат Духом Божьим в деве, есть образ Божий. Им невидимый стал видимо, бестелесный обрёл полноту Своего бытия. Теперь невидимого видим, неизобразимого узнаём, непознаваемого можем познавать, возрастая в познании Сына Божьего Иисуса Христа.

Значит со стороны Бога должно быть такого рода уверение нам в том что это Он Сам и есть чтоб не осталось уж более сомнений в том, что это действительно Он и никто другой.

Расхождение между свидетельством евангелия и свидетельством триипостасников в том, Кто подразумевается под определениями "это Он Сам и есть", "Он и никто другой". Евангелие свидетельствует, что во Христе - обитает вся полнота Божества телесно. Триипостасники учат, что воплотилась одна из ипостасей Божества, которая по определению - Бог, поэтому Иисус - Бог во плоти. Действительно, на первый взгляд, если не вникать, построено грамотно и последовательно, если бы только правдой была троичность Божества. Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание...

[Брянский волк]

Что вы говорите такое, Вольфыч? Даже рядом не лежало. Вы не знаете чему учат иеговисты, коль делаете такой совершенно невозможный вывод? У иеговистов ясное и четкое до примитива учение, которое любая бабушка два раза сходившая в секту легко объяснит. Оно ложное и антибиблейское, но ясное и понятное. А этот наш "брат Пэ" никак разродиться не может в своих объяснениях, потому как сам не понимает до конца, чего несет. Скорее всего он из какой-то маргинальной группы бывших "харизматов" (есть бывшие "харизматы"), которые давно уже бла-бла-бла "язЫками" перестали, но как и положено "харизматом" стройного и понятного учения о Боге и Христе не сложили.


Образ ипостаси Отца - это библейское утверждение, и отнюдь не только иеговисты это говорят. При этом вы не заметили, что наш "брат Пэ" настаивает на том, что Христос именно Бог истинный. Он просто не может объяснить того, как же Христос Бог истинный, если истинный Бог - это только Отец, и Он не воплощался. Вот в этом моменте главный мозговой прокол нашего "брата Пэ". Другой мозговой прокол "брата Пэ" в том, что он считает Христа и истинным Богом и Сыном, а поскольку во Христе в божественной полноте телесно явлен именно Отец (ибо другого Бога в абсолюте нет), то выходить, что Отец Сам Себе Сын. Но наш "брат Пэ" и этого не видит и не признает, что именно так он верит. Т.е. в его учении (или в учении его пастора Васи... или Кости) налицо серьезные противоречия и нестыковки.


Вообще-то, это богословская аксиома.


Вы вообще ушли в сторону. Все это не имеет отношения к тому, что он тут рассказывает о своем понимании отношения Бог Отца с Христом.


Разве он это отрицает? Вы внушив себе, что он иеговист, стали бороться не с его представлениями, а с собственными представлениями об иеговизме.


Он и так не может объяснить во что верит, а вы его сейчас вообще собьете с мысли.


Христианство как таковое на еврейской почве. Другой почвы оно не имеет и иметь не должно. Иначе получится не христианство.


У вас навязчивая идея представить своих любимых греков эдакими "создателями христианства", мол без греков мир так и не узнал бы, во что ему верить. Какое еще к шутам "четко определив"? Вон ваше "четко определив" мы видим на примере обсуждаемой здесь "каппадокийской реформы", в который скрытые трибожники испохабили никейскую веру. Все, чего в христианстве коснулись греки было испохаблено. Но вы даже не понимаете того, что суя каждый раз, к месту и не к месту своих греков, убеждаете сектантов в том, что христианство у вас искаженное, потому что даже сектанты понимают, христианство - религия еврейская, от еврея Иисуса из Назарета и евреев апостолов, а греки тут вообще никаким боком. Оставьте этих греков для своего внутриконфессионального "православного" обсуждения. Не выносите их туда, где есть сектанты, не укрепляйте их в уверенности, что они не напрасно не пошли в ваше греческое "православие". Тем более не стоит этого делать при мне. Каждый раз, когда вы будете выставлять ггреков аки нечто важное, великое и истинное, я в обязательном порядке буду вам напоминать, что греки испохабили ясную Евангельскую веру, и что все ереси и расколы в Церкви Божьей от греков. Попробуйте отряхнуть греческую пыли со своих ног...


Ипостаси и существа - это просто слова. Как и любые другие. Не грузите своими "православными" шаблонами и без того замороченного сектанта.

Я год беседовал с иеговистами и они мне протирали именно вот такое исповедание. Можно было бы со всем с ними согласиться (ибо они многое утверждали правильно) кроме того, что Христос не Бог. Все что угодно, но не это. В одной ихней книжке я встречал очень близкое исповедание Христа "почти" равным Богу (что-то там с приставками и словами), но все как-то не так, как это в реальности существует. У брата Пэ та же история. Поэтому я и начал издалека чтоб подвести его к факту, "а как , собственно говоря, Лицо имеющее такие абсолютные полномочия от Отца не может быть ему не равным". Может быть есть разные группы людей у которых и разный подход к этому. Ведь и у нас в одной христианской общине зачастую обретаются люди совершенно различный личных исповеданий. Я тогда писал Вам, что иеговисты эти были осетины. Может быть бывшие мусульмане (я не спросил их тогда об этом), а таким особенно трудно после их коранического восприятия Исы поверить, что он действительно "Дух и Слово Аллаха" в евангельской трактовке. В беседе с иудеем на других темах мне пришлось выслушать интересное исповедание. Я Вам его сейчас выпишу: Вас антихристы обманули! У иудеев не монотеизм! Мир - есть лишь проявление Бога,- и это вероятно Пантеизм. И уж точно не ваша языческая, церковная монолатрия. Вот это-то исповедание и вынудило меня завести разговор об гарантии явления Бога так, чтобы уже не оставалось сомнения в Его явлении. Вот что получается ели почва исключительно еврейская. Каждый народ вносит свое духовное понимание откровения исходя из собственных психофизических свойств. Нет определенной монополии на выражение богословия откровения. Порука мне тому, наш митр. Антоний с "Догматим Искупления" (Я Вам писал об этом).... Ладно, чтобы не поругаться, об греках и "ипостасях"упоминать не буду...

[Брянский волк]

Нет, я не принимаю исповедание еговистов.

Теперь дальше. Апостол учит: ...ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... Невидимый Бог свидетельствует о Себе творением мироздания, это удостоверение Его бытия, хотя Он и невидим. Но всё сотворённое видимое ещё не есть изображение Бога, носит на себе отпечаток Его образа, но образом не является. Ведь образ - это явление того самого, что этот образ представляет. Не что-то, что указывает на нечто, а то, чем это нечто является. Поэтому и при сотворении всего Бог пребывает неявно, невидимо, жизнь-в-себе.
Иисус Христос, поскольку рождён от Бога, будучи зачат Духом Божьим в деве, есть образ Божий. Им невидимый стал видимо, бестелесный обрёл полноту Своего бытия. Теперь невидимого видим, неизобразимого узнаём, непознаваемого можем познавать, возрастая в познании Сына Божьего Иисуса Христа.



Расхождение между свидетельством евангелия и свидетельством триипостасников в том, Кто подразумевается под определениями "это Он Сам и есть", "Он и никто другой". Евангелие свидетельствует, что во Христе - обитает вся полнота Божества телесно. Триипостасники учат, что воплотилась одна из ипостасей Божества, которая по определению - Бог, поэтому Иисус - Бог во плоти. Действительно, на первый взгляд, если не вникать, построено грамотно и последовательно, если бы только правдой была троичность Божества. Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание...

Вы, видимо, где-то списали такое определение - и, оно верно. Недостает только понимания того, что я Вам написал в прошлом посте. Вникните в его суть. Бог не познаваем в принципе, а действия Его явны. Значит, эта непознаваемость нарушается. Вы согласны? Но, если это так, то любая логика здесь не работает. И далее если проследить все этапы познания откровения, то происходит логическая неувязка: Как может Единый быть в Трех, а, в свою очередь, Три Единым (Триединым)? Расхождения между еврейским богословием и последующим принципиальное (опять-таки с позиции человеческого рассуждения). Дальнейшие разработки идут совершенно на другой почве с привлечением совершенно другого интеллектуального поненциала - и это естественно. Бог не обязан открываться народам в символах и образах одного единственного народа. который возомнил себя "избранным". Бог - есть Бог всех и эту аксиому нужно понять. Вот Вы пишите: Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание... Задайтесь себе вопросом: А каким образом апостол, воспитанный в стогом монотеизме, берет на себя ответственность за констатацию сногосшибательного для еврея факта - уравнение с Богом кого-то еще, кто по их понятиям Богом не является? Ведь фраза выстроена так, что является вызывающей для традиционного исповедания Шма Израэль (знаете такую еврейскую формулу?). О чем это говорит? Все о том же - о нарушении всякой логики, которую Каппадокийцы и засвидетельствовали потом в своем богословии.

[habar]

Если Бог откуда-то пришёл и был здесь и сейчас, то кто остался там, откуда Он пришёл?

В общем с таких неопределённых фраз и начинается богословие.

Такими фразами богословие заканчивается. А начинается только в религии различения, говорящей, что Бог ближе к человеку, чем его шейная артерия.

И ближе он так - через Его силу премудрость, воплощённую во Христе Его, хотя Сам он пребывает в недоступном свете.

[KristonyA]

Я год беседовал с иеговистами и они мне протирали именно вот такое исповедание.

Не знаю, с кем вы беседовали, но иеговисты ничего подобного не исповедуют.

Можно было бы со всем с ними согласиться (ибо они многое утверждали правильно) кроме того, что Христос не Бог.

С ними нельзя ни в чем соглашаться. Даже когда они говорят нечто по тексту близкое к христианскому пониманию, в действительности они понимают совсем не то, а часто противоположное. И то, что они Христа Богом не признают, далеко не самое у них сносшибательное в учении.

В одной ихней книжке я встречал очень близкое исповедание Христа "почти" равным Богу (что-то там с приставками и словами), но все как-то не так, как это в реальности существует.

Они вынуждены так говорить, потому что этим пытаются объяснить факт признания Христа Богом в Библии. НОЛ все их "почти равности Христа с Богом" относятся к вопросам статусным, а не природным.

У брата Пэ та же история.

Совсем не та. Пэ тоже анти тринитарий, но совершенно по иной схеме. Пэ признает Сына Божьего - Христа человеком и истинным Богом одновременно, просто этот Бог не есть Бог Слово, т.е. Второе Лицо Троицы, а Сам Отец - единственный в абсолюте Бог, явленный во Христе телесно в полноте Своего Божества. Это совершенно оригинальная антитринитарная концепция, и оригинальна она потому, что никто до "брата Пэ" (или его пастора, если тот пастор не он сам) не мог додуматься до того, что Бог не воплощался, при этом Он во плоти, как не мог додуматься и до того, что Сын - это Отец, но в этом нельзя признаваться.

Поэтому я и начал издалека чтоб подвести его к факту, "а как , собственно говоря, Лицо имеющее такие абсолютные полномочия от Отца не может быть ему не равным".

Разве Пэ где-то говорил, что Христос как Бог не равен Отцу? Напротив, он даже не отделяет Христа от Отца. Для Пэ Христос и есть Отец, но во плоти.

Может быть есть разные группы людей у которых и разный подход к этому. Ведь и у нас в одной христианской общине зачастую обретаются люди совершенно различный личных исповеданий. Я тогда писал Вам, что иеговисты эти были осетины.

Только не у "свидетелей Иеговы". В любой точке мира, хоть в шалаше у тунгусов, они веруют в том, что написано у них в журнале "Сторожевая башня". На любом языке.

Может быть бывшие мусульмане (я не спросил их тогда об этом), а таким особенно трудно после их коранического восприятия Исы поверить, что он действительно "Дух и Слово Аллаха" в евангельской трактовке.

Мусульмане редко попадают в иеговисты, как и в другие псевохристианские секты. Разве что те, кто живет в христианской среде и оторван от мусульманской общины. Поэтому группами они "христианами" не становятся. И даже если бы они были из мусульман, то все равно верили бы так, как написано в "Сторожевой башне" и никак иначе.

В беседе с иудеем на других темах мне пришлось выслушать интересное исповедание. Я Вам его сейчас выпишу: Вас антихристы обманули! У иудеев не монотеизм! Мир - есть лишь проявление Бога,- и это вероятно Пантеизм. И уж точно не ваша языческая, церковная монолатрия. Вот это-то исповедание и вынудило меня завести разговор об гарантии явления Бога так, чтобы уже не оставалось сомнения в Его явлении. Вот что получается ели почва исключительно еврейская.

Один идиот, назвавшийся вам "иудеем" выдал откровенно антииудейскую чушь, что прямо и принципиально противоречит иудаизму, а стало быть и христианству, и вы теперь эту чушь приписываете евреям? На самом деле пантеизм - это детище греческой философии, нашедшее развитие в поздних европейских псевдорелигиозных учениях. Есть пантеизм и восточных экзотических псевдорелигиях. Но его по определению не может быть в религии евреев.

Каждый народ вносит свое духовное понимание откровения исходя из собственных психофизических свойств.

Конечно, вносит свое "духовное понимание" в откровение и создает другую антибиблийскую религию. Именно это и сделали греки, превратив христианство - религию монотеистическую, в язычество с тремя богами. А вот что-то релирий Откровения оставалась той же религией Откровения, в нее нельзя категорически ничего вносить левого "из собственных психофизических свойств". А то вон африканские племена в джунглях послушали европейских миссионеров, и исходя "из собственных психофизических свойств" слепили дикий бред, типа того, что Христос был негром и посланников их местных богов. Хорошие ученики вашим любимым каппадокийцам ))

Нет определенной монополии на выражение богословия откровения.

Откровение не выражается. Оно получается и хранится. Но кому-то нравится его "выражать", поэтому они его искажают и превращают христианство в язычество, а монотеизм в политеизм. Вот это и есть ваша греческая религия под названием "православие".

Порука мне тому, наш митр. Антоний с "Догматим Искупления" (Я Вам писал об этом)....

Не знаю, не помню...

Ладно, чтобы не поругаться, об греках и "ипостасях"упоминать не буду...

Судя по всему, что вы ниже написали, вы их хотя и не упоминаете, но говорите о них без упоминания.

[habar]

KristonyA Они вынуждены так говорить, потому что этим пытаются объяснить факт признания Христа Богом в Библии. НОЛ все их "почти равности Христа с Богом" относятся к вопросам статусным, а не природным.

Нет такого факта в Библии, что Христос Бог. Христос - это мессия по гречески, помазанный духом Святым посланник Божьия. Точка и хватит словоблудить!

[Брянский волк]

Такими фразами богословие заканчивается. А начинается только в религии различения, говорящей, что Бог ближе к человеку, чем его шейная артерия.

И ближе он так - через Его силу премудрость, воплощённую во Христе Его, хотя Сам он пребывает в недоступном свете.

Мсье Хабар! Вы снова с нами...

[Брянский волк]

Не знаю, с кем вы беседовали, но иеговисты ничего подобного не исповедуют.


С ними нельзя ни в чем соглашаться. Даже когда они говорят нечто по тексту близкое к христианскому пониманию, в действительности они понимают совсем не то, а часто противоположное. И то, что они Христа Богом не признают, далеко не самое у них сносшибательное в учении.


Они вынуждены так говорить, потому что этим пытаются объяснить факт признания Христа Богом в Библии. НОЛ все их "почти равности Христа с Богом" относятся к вопросам статусным, а не природным.


Совсем не та. Пэ тоже анти тринитарий, но совершенно по иной схеме. Пэ признает Сына Божьего - Христа человеком и истинным Богом одновременно, просто этот Бог не есть Бог Слово, т.е. Второе Лицо Троицы, а Сам Отец - единственный в абсолюте Бог, явленный во Христе телесно в полноте Своего Божества. Это совершенно оригинальная антитринитарная концепция, и оригинальна она потому, что никто до "брата Пэ" (или его пастора, если тот пастор не он сам) не мог додуматься до того, что Бог не воплощался, при этом Он во плоти, как не мог додуматься и до того, что Сын - это Отец, но в этом нельзя признаваться.


Разве Пэ где-то говорил, что Христос как Бог не равен Отцу? Напротив, он даже не отделяет Христа от Отца. Для Пэ Христос и есть Отец, но во плоти.


Только не у "свидетелей Иеговы". В любой точке мира, хоть в шалаше у тунгусов, они веруют в том, что написано у них в журнале "Сторожевая башня". На любом языке.


Мусульмане редко попадают в иеговисты, как и в другие псевохристианские секты. Разве что те, кто живет в христианской среде и оторван от мусульманской общины. Поэтому группами они "христианами" не становятся. И даже если бы они были из мусульман, то все равно верили бы так, как написано в "Сторожевой башне" и никак иначе.


Один идиот, назвавшийся вам "иудеем" выдал откровенно антииудейскую чушь, что прямо и принципиально противоречит иудаизму, а стало быть и христианству, и вы теперь эту чушь приписываете евреям? На самом деле пантеизм - это детище греческой философии, нашедшее развитие в поздних европейских псевдорелигиозных учениях. Есть пантеизм и восточных экзотических псевдорелигиях. Но его по определению не может быть в религии евреев.


Конечно, вносит свое "духовное понимание" в откровение и создает другую антибиблийскую религию. Именно это и сделали греки, превратив христианство - религию монотеистическую, в язычество с тремя богами. А вот что-то релирий Откровения оставалась той же религией Откровения, в нее нельзя категорически ничего вносить левого "[/COLOR]из собственных психофизических свойств". А то вон африканские племена в джунглях послушали европейских миссионеров, и исходя "из собственных психофизических свойств" слепили дикий бред, типа того, что Христос был негром и посланников их местных богов. Хорошие ученики вашим любимым каппадокийцам ))


Откровение не выражается. Оно получается и хранится. Но кому-то нравится его "выражать", поэтому они его искажают и превращают христианство в язычество, а монотеизм в политеизм. Вот это и есть ваша греческая религия под названием "православие".


Не знаю, не помню...


Судя по всему, что вы ниже написали, вы их хотя и не упоминаете, но говорите о них без упоминания.

Действительно, может оно и так - Вам видней - насчет СИ. Единственное с чем я не могу согласиться так это с тем, что еврейское откровение раз и навсегда выверено и выдано к употреблению на все времена. Если это Бог всех людей, то Он дает возможность им познавать Себя так, как они способны это сделать исходя из своего национального интеллектуального багажа. Против теории митр. Антония восстали именно люди греческого богословского направления, почувствовавшие себе в этом учении угрозу. Я сам этому был свидетель. Читал и критику их на основе именно греческих разработок. Вот и получается, что каждое последующее нововведение (если можно так это назвать) входит в конфликт с предыдущим. Но ведь и история построена именно так, а не как-то иначе. Не было бы конфликта 66-72 годов, христианство так и осталось бы еврейской мессианской разновидностью (точно так же и учение ап. Павла в конфронтации его с учением общин в самой Иудее).

[KristonyA]

...Но, если это так, то любая логика здесь не работает. И далее если проследить все этапы познания откровения, то происходит логическая неувязка: Как может Единый быть в Трех, а, в свою очередь, Три Единым (Триединым)?

Вот это наглядные пример того, как ваше "познание откровения" греками привело к тому, что теперь вы сами не понимаете и другим объяснить не можете учения о три едином Боге. Когда криптоподобосущники признают Троицу тремя существами и хотят это выдать за одно существо, то тут происходит реальная логическая неувязка. Ведь даже олигофрен понимает, что три существа не могут быть одним существом. Поэтому и плодятся всякие антиринитарии, которые вполне справедли не соглашаются с тем, что Бог - это три существа, но настаивают, что Он одно Существо (хотя некоторые демонстрируют тупость, говорят, что Он не Существо, а Сущий. Люди человеческого языка не знают, а лезут о Боге рассуждать).

Расхождения между еврейским богословием и последующим принципиальное (опять-таки с позиции человеческого рассуждения).

Конечно, вот потому у вас другая религия, а не та, которая передана миру евреями Христом и апостолами. Тут не в богословии принципиальное расхождение, а в религии. Вслед за теми, кто не смог отказаться от своих греческих языческо-политеистических представлениях, вы превратили свою версию "христианства" неприкрытое язычество с очевидным политеизмом, но упорно себе утешаете тем, что веруете в одного Бога. А всего-то надо было, принять религию данную миру евреями и не портить ее своими греческими "поправками".

Дальнейшие разработки идут совершенно на другой почве с привлечением совершенно другого интеллектуального поненциала - и это естественно.

Да, это естественно. Люди всегда создают новые религии. Это система. И эта система на вас сбоя не дала. А вот если бы ваши духовные предки не занимались "дальнейшими разработакми", добавляя к полученному от апостолов языческую отсебятину, то не только сохранили бы христианство в апостольской вере, но не были бы под апостольскими анафемами (Гал.1:9).

Бог не обязан открываться народам в символах и образах одного единственного народа.

По-вашему народ создает образы и символы, а Бог обязан или не обязан в этом открываться? Я заметил, что у вас логика практически всегда вывернута наизнанку. Вообще-то Бог открывается так, как Ему угодно, а народу остается только это отметить в своей памяти. Вот чего Бог точно не обязан, так это открываться в образах и символах придуманных язычествующими греками.

который возомнил себя "избранным".

Любителям всего греческого еврейская избранность жить мешает? )) Ну да, они же верят, что греки избранные ))))

Бог - есть Бог всех и эту аксиому нужно понять.

Но это не значит, что все должны создавать свое "христианство". Иначе чего вы выступаете против "брата Пэ" и прочих сектантов, которые сидя дома или в секте лепят сами для себя "правильную" религию. "Делай что хочешь" - вот ваша логика.

...А каким образом апостол, воспитанный в стогом монотеизме, берет на себя ответственность за констатацию сногосшибательного для еврея факта - уравнение с Богом кого-то еще, кто по их понятиям Богом не является?

Вы о чем? Что за "сногсшибательный для еврея факт"? Кого с Богом апостол уравнивает, кто Богом не является? Что-то вы уже совсем заговорились...

Ведь фраза выстроена так, что является вызывающей для традиционного исповедания Шма Израэль (знаете такую еврейскую формулу?). О чем это говорит?

Значит вы признали и окончательно утвердились во мнении, что Бог не один? Это естественный итог для духовных наследников каппадокийцев. Для тех, кто смешивает христианство с греческим язычеством Бог действительно не один, но они для виду говорят, что Он один, дабы уж не слишком выдавать своего язычества.

Все о том же - о нарушении всякой логики, которую Каппадокийцы и засвидетельствовали потом в своем богословии.

Какие справедливые слова! Вы таки признали, что каппадокийцы засвидетельствовали в своем богословии нарушение всякой логики. Ну действительно, кто дружа с логикой мог сказать, что три существа - это одно существо? Только каппадокийцы. А вот если бы они просто приняли Евангельскую весть от евреев, ничего не портя, то были бы христианами, верующими в единого Бога - Одного как Существо, но троичного в Личностях. И никакого нарушения логики. Все просто, ясно и четко. Но ведь "православным" грекам не нужно как просто? Зачем просто и понятно, если можно сложно и непонятно? Если бы у греков все было ясно и просто, то как бы они тогда показали свой "метафизический гений"? http://pmoac.blogspot.com/2013/03/blog-post_4.html