Богословская реформа каппадокийцев

[томич]

Смотреть в Википедии ничего не нужно, она жестоко врет. Проверено. Я не встречал чтобы в писаниях богословов образ существования был обозначен как тропос (впервые слышу этот термин). а именно как модус... Прочел сейчас в Вике определение ипостаси - это просто ужас, кому сказать, засмеют... Помойка она и есть помойка.
Действительно Бога мы познаем не через исследование Его естества, а через Его действия, то есть энергии.

да ладно, статьи в википедии пишут те, кто читал про то, о чем пишет

По поводу Евангелия согласен с Вами, Христос обращался в молитве к Отцу как к личности и если Святой Дух дает человеку качество личности, значит Он Сам обладает этим качеством.

Но я хотел сказать, когда мы говорим о Боге как о трансцендентном существе, то привычное для нас понятие личности совершенно неприменимо. Мы обращаемся к Богу как к личности, потому что НАМ так удобно

[Брянский волк]

Но я хотел сказать, когда мы говорим о Боге как о трансцендентном существе, то привычное для нас понятие личности совершенно неприменимо. Мы обращаемся к Богу как к личности, потому что НАМ так удобно

Это совершенно верное определение. Что может быть ближе к человеку чем такое же существо как он, наделенное личными свойствами. А можно я Вам задам один вопрос. Если Бог трансцендентен, то есть непознаваем, то каким же образом мы можем о Нем знать?

[Drunker]

Вот почему я и призываю со словами быть осторожными и не бросаться ругательствами напрасно обижая друг друга.

Как вы не поймете, правдой каждый считает только свои слова и у каждого есть свои аргументы, которые человеку кажутся на данный момент абсолютно истинными и правдивыми, именно поэтому один на другого говорят ты еретик, а в ответ нет ты еретик и это ни к чему не приведет, кроме взаимной обиды и вражды со считанием друг друга глупцами. Не лучше ли прекратить сей порочный круг и беседовать мирно доказывая как умеем свою правоту, это даст отсутствие вражды и мирность между христианами как и должно быть, а то что сейчас творится вообще делает всех служителями не Богу мира, а сатане любящему ссоры наши, не зависимо от правоты и правды.
Ну сами подумайте, если человек действительно обладает полнотой истины, зачем ему нападать на несогласных с ругательствами на устах и злобой в сердце, что это даст быстрей поверят что ли правде?

Я абсолютно мирно, с добротой и любовью говорю Вам, что Вы еретик. А вот как Вы воспринимаете мои слова - это уже плод Вашего повреждённого ересью сознания. Сжигать, убивать Вас или как-то иначе причинять Вам страдания у меня нет никакого желания. Я просто констатирую факт. Вы - еретик. С точки зрения православного учения. Вот так и воспринимайте эти слова. Не согласны? Давайте вести диалог. Мирно, в духе взаимной любви и взаимоуважения.

[томич]

Это совершенно верное определение. Что может быть ближе к человеку чем такое же существо как он, наделенное личными свойствами. А можно я Вам задам один вопрос. Если Бог трансцендентен, то есть непознаваем, то каким же образом мы можем о Нем знать?

потому что Он знает нас, каким бы близким Он ни был, Он несоизмеримо нас превосходит

- - - Добавлено - - -

Сравните песчинку со вселенной, наша личность ничтожнее перед личностью Бога

[Брянский волк]

потому что Он знает нас, каким бы близким Он ни был, Он несоизмеримо нас превосходит

- - - Добавлено - - -

Сравните песчинку со вселенной, наша личность ничтожнее перед личностью Бога

Я немного о другом... Ну, хорошо. Пусть будет так!

[томич]

Я немного о другом... Ну, хорошо. Пусть будет так!

то есть вы согласны, что ипостась Бога и привычное нам понтие личности - совсем не одно и то же?

Тем не менее, точнее говоря, именно благодаря Своему величию, Бог нас всех любит, и каждый из нас перед ним как дитя.

Хотел бы вернуться к теме. Имхо, Евангелие ничего не говорит о том, что ипостаси Бога - личности, а также о том, что их всего 3. Это понимание слвсем не библейское, навязанное извне вопреки заложенному в Писание смыслу. Так бы и написали, что Бог в трех лицах, верьте и спасетесь.

Божественные ипостаси - именно три формы в которых Бог должен приниматься нами. Непознаваемый безначальный Отец, собственно Бог, присутствующий везде Своим Духом. Иисус Христос, начальник нашего спасения, по воле Отца вознесенный на Его престол и соединяющий нас с Собой Своим Духом. И Святой Дух, делающий нас детьми Всевышнего, всех вместе - сыном, народом Бога, и вообще людьми, к приобретению и хранению Которого мы стремимся, чтобы спастись, для чего следуем заповедям Христа, подражая Ему и Его ученикам в любви.

Таково библейское учение адекватно выраженное отцами-каппадокийцами. Не личности, а ипостасти, т.е. тропосы, способы существания Бога, отражающиеся в Церкви, помимо всего прочего.

В общем это и есть неоплатоническое учение. С той разницей, что вторая ипостась полностью представлена в воплощенном Слове Бога

[томич]

Личность, лицо - ложное я

[Брянский волк]

то есть вы согласны, что ипостась Бога и привычное нам понтие личности - совсем не одно и то же?

Тем не менее, точнее говоря, именно благодаря Своему величию, Бог нас всех любит, и каждый из нас перед ним как дитя.

Хотел бы вернуться к теме. Имхо, Евангелие ничего не говорит о том, что ипостаси Бога - личности, а также о том, что их всего 3. Это понимание слвсем не библейское, навязанное извне вопреки заложенному в Писание смыслу. Так бы и написали, что Бог в трех лицах, верьте и спасетесь.

Божественные ипостаси - именно три формы в которых Бог должен приниматься нами. Непознаваемый безначальный Отец, собственно Бог, присутствующий везде Своим Духом. Иисус Христос, начальник нашего спасения, по воле Отца вознесенный на Его престол и соединяющий нас с Собой Своим Духом. И Святой Дух, делающий нас детьми Всевышнего, всех вместе - сыном, народом Бога, и вообще людьми, к приобретению и хранению Которого мы стремимся, чтобы спастись, для чего следуем заповедям Христа, подражая Ему и Его ученикам в любви.

Таково библейское учение адекватно выраженное отцами-каппадокийцами. Не личности, а ипостасти, т.е. тропосы, способы существания Бога, отражающиеся в Церкви, помимо всего прочего.

В общем это и есть неоплатоническое учение. С той разницей, что вторая ипостась полностью представлена в воплощенном Слове Бога

Евангелие ничего не говорит о том, что ипостаси Бога - личности, а также о том, что их всего 3. Это понимание слвсем не библейское, навязанное извне вопреки заложенному в Писание смыслу. Так бы и написали, что Бог в трех лицах, верьте и спасетесь.
Если не трудно, то скажите: кем навязанное? Каким образом ев. Иоана 14-18 главы можно толковать не в контексте троичности?
Божественные ипостаси - именно три формы в которых Бог должен приниматься нами.
Это Савеллианство - осужденная на соборе ересь модализма.
Таково библейское учение адекватно выраженное отцами-каппадокийцами.
Это Ваше учение, а не отцов каппадокийцев.
Предлагаю Вам восполнить знания по тринитарному вопросу прочитав следующих авторов: прот. Георгий Флоровский "Отцы 4-8 веков", В, Лосский "Боговидение", Проф. В. В. Болотов "История древней Церкви".

- - - Добавлено - - -

Личность, лицо - ложное я

Каким образом?

[томич]

Евангелие ничего не говорит о том, что ипостаси Бога - личности, а также о том, что их всего 3. Это понимание совсем не библейское, навязанное извне вопреки заложенному в Писание смыслу. Так бы и написали, что Бог в трех лицах, верьте и спасетесь.
Если не трудно, то скажите: кем навязанное?

оно было с самого начала, Христос ведь молился Отцу, значит они оба - личность. И кап-цы не сильно с этим спорили, цитаты где-то были, может найду.

Каким образом ев. Иоана 14-18 главы можно толковать не в контексте троичности?

да не в каком... а к чему этот вопрос?

Божественные ипостаси - именно три формы в которых Бог должен приниматься нами.
[/B]Это Савеллианство - осужденная на соборе ересь модализма.

все наоборот, батенька, как раз понятие просопон, личность-то и отвергли, опасаясь савелианства, т.е. модалистического монархизма

Таково библейское учение адекватно выраженное отцами-каппадокийцами.
Это Ваше учение, а не отцов каппадокийцев.
Предлагаю Вам восполнить знания по тринитарному вопросу прочитав следующих авторов: прот. Георгий Флоровский "Отцы 4-8 веков", В, Лосский "Боговидение", Проф. В. В. Болотов "История древней Церкви".

хорошие тексты, спасибо, но лучше подтведите свои слова цитатами из отцов

- - - Добавлено - - -

каким образом?

юнга почитайте

[Брянский волк]

оно было с самого начала, Христос ведь молился Отцу, значит они оба - личность. И кап-цы не сильно с этим спорили, цитаты где-то были, может найду. да не в каком... а к чему этот вопрос? все наоборот, батенька, как раз понятие просопон, личность-то и отвергли, опасаясь савелианства, т.е. модалистического монархизма хорошие тексты, спасибо, но лучше подтведите свои слова цитатами из отцов

- - - Добавлено - - -




юнга почитайте

Вы понимаете, что трудно вести спор с человеком не введенным в курс дела. Разные термины и их значения и т. д. Необходимо мало-мальски знать тему, чтобы по ней что-то толковое сказать. У Вас и Юнг тут, а скоро и Фрейд, наверное, появится... Какое отношений Юнг имеет к богословию? Это психология... Богословие это другое. Почитайте что-нибудь по теме. Цитаты из отцов появятся по мере постижения смысла темы...

[томич]

Вы понимаете, что трудно вести спор с человеком не введенным в курс дела. Разные термины и их значения и т. д. Необходимо мало-мальски знать тему, чтобы по ней что-то толковое сказать. У Вас и Юнг тут, а скоро и Фрейд, наверное, появится... Какое отношений Юнг имеет к богословию? Это психология... Богословие это другое. Почитайте что-нибудь по теме. Цитаты из отцов появятся по мере постижения смысла темы...

идея хорошая, все равно вы уже можете излагать аргументы, вот это вам мб поможет

Свое завершение модалистический монархианизм нашел в системе Савеллия. Она оставляет за собою все предшествующие опыты и по полноте Савеллий умел ввести в сферу своих спекуляций и Св. Духа и вполне удержать Троицу откровения и по изяществу построения. [384]

Общая теоретическая основа системы Савеллия была следующая:

Видимый мир представляет примеры тройственности явления при единстве предмета. Солнце, например, действует на нас то как сферическая форма, то как светящее тело, то как согревающее, однако же это один предмет (ὑπόστασις) несмотря на тройственность его действий (ἐνέργιαι). [385]Точно так же в одном человеке мы различаем тело, душу и дух. [386] В мире нравственном встречается аналогичное явление: дары различны, но Дух один и тот же. [387] Поэтому, если мы в священном писании и встречаем речь о различных Лицах Божества, [388] то отсюда еще неследует, что эти Лица ипостасны, что каждому из Них соответствует объективный предмет (ὑποκείμενον). Это значит только то, что единый по ипостаси Бог, единое божественное Существо-Личность, повременно, смотря по требованию мироправления в данный момент, преображается, переоблачается, принимает на Себя то, то другое лицо (маску) и ведет соответственный данному лицу разговор. Троица, говоря языком стоической философии, есть монада, простершаяся в триаду для того, чтобы потом снова сократиться в монаду и снова простереться. [389]

Применяя эту теорию к факту, Савеллий говорит таким языком, что его нелегко перевести на церковную терминологию. Он различил в бытии Божием пять моментов: существование Бога как монады, как Слова, как Отца, как Сына и как Святого Духа. [390]

Монада не есть «Отец» церковной терминологии. Это Бог Сам в Себе, в абсолютном если можно так выразиться сосредоточении в Себе, Бог только как Ипостась, вне действий и всяких отношений. [391] Монада есть солнце как чистая материя, в отвлечении от формы, света и тепла. Монада не есть modus или πρόσωπον.

Исходя из этой абсолютной самозамкнутости, Бог ставит Себя в отношение ко внешнему, начинает говорить, является в модусе Слова, как Бог действующий; как Логос, Бог творит мир. [392] Логос Савеллия опять нетождествен со Словом церковного догмата: Савеллий хочет различать Его от Сына. [393] И в самом деле, отношение Слова к миру имеет настолько общий характер, что приложимо и к Отцу, и к Сыну, и даже сомнительно, считал ли Савеллий этот модус за πρόσωπον. Отношение Слова к миру есть скорее общая рамка, в которой развивается последующая трилогия божественного домостроительства, и πρόσωπα в собственном смысле, т. е. Отец, Сын и Св. Дух, суть модусы модуса Слова. [394]

Развитие этой трилогии отвечает последовательному ходу истории церкви. Ветхому Завету отвечает первый разговор Бога, или лучше Слова, в лице Отца. Центральный пункт этого периода синайское законодательство. Новый Завет открывается новым разговором Бога в лице Сына, или вочеловечением. Третий период и третий разговор начинается с сошествия Бога в лице Св. Духа на апостолов. [395]

По теории Савеллия за ἔκτασις должно следовать συστολῆ, каждая роль кончается поминовании в ней нужды; поэтому должно прекратиться имя Сына и Духа. [396] Πρόσωπον Отца, вероятно, прекратило свое существование с наступлением Нового Завета, [397] вознесение Иисуса Христа на небо было пределом существования лица Сына, [398] πρόσωπον Св. Духа окончит свое существование, лишь только будет достигнута его цель освящение человечества, [399] приведение его к Богу. После этого должно последовать «сокращение» (συστολῆ) Слова, этого модуса, который неизменно продолжал существовать, несмотря на смену лиц Троицы. [400] Для нас, чтобы нам дать бытие, истекший от Бога, Логос после нас возвращается к Богу. Но Его возвращение есть возвращение монады к ее первобытному молчанию и единству, равносильному прекращению всякого протяжения и, следовательно, концу существования мира. Что будет затем, неизвестно. Может быть, навсегда замолкнет Бог, а может быть, заговорит снова и создаст другой, новый мир, которого ждет те же конец* замена новым, и так до бесконечности.

[Брянский волк]

идея хорошая, все равно вы уже можете излагать аргументы, вот это вам мб поможет

Идея хорошая, но мне не интересна система Савелия. Это вариант тоже самого иудаизма и его греческой разновидности.

[томич]

Идея хорошая, но мне не интересна система Савелия. Это вариант тоже самого иудаизма и его греческой разновидности.

как честный человек, вы должны подтвердить, что я проповедую савелианство вместо христианства.

[Брянский волк]

как честный человек, вы должны подтвердить, что я проповедую савелианство вместо христианства.

Да нет. Это не тот уровень. Вы ничего не проповедуете. Просто ищете свою стезю в этом вопросе.

[томич]

Создав тему, @KristonyA утверждала, что к-цы - на самом деле омиусиане. Собственно это ересь, о единосущности божественных ипостасей писал даже Плотин, не говоря о Василии. Но единосущие не исключает различие сущностей. Подобосущие указывает на различие природ, но если не привязываться к словам, тогда речь о различии в смысле энергий (сущность Бога вообще непознаваема). Это различие было у Плотина (субординационизм) и принимая его терминологию, отцы не могли избежать обвинений в тритеизме (они отбивались от них единоначалием Отца, т.е. Он общее начало как для Сына, так и для Духа). Также они говорили об отличительных свойствах ипостасей, рассматривали исхождение от Отца через Сына и Рождение не как имена, а как свойства ипостасей. Свойства различают природы, не только личности. Короче омиусианство к-в очевидно, тк различие ипостасей невозможно не заметить. Действительно, исхождение разделяет больше, чем рождение, дети сначала рождаются, растут, потом отделяются от родителей. Родители разделяют дедов от внуков, несмотря на любовь и нередко бОльшее сходство. Казалось бы, воплощенный Сын отличен от Отца больше, чем Дух, хоть Он и исходит. Но нет, внук еще больше воплощен, он полностью зависит от взрослых, у него мы не видим никакой личности, способной отделять, а Отец (первая ипостась) - вообще чистая природа, в данном случае = ипостась, он правда воплощается, но только в Сыне, в целом сохраняя Свое величие. Все это мы должны приложить к триадологии (по рекомендации св. Василия), чтобы не ошибиться, не игнорировать различий, тк это огромная ошибка, нельзя к Отцу относиться как к Духу.

ПС
Если написал ересь, прошу поправить.

- - - Добавлено - - -

Мб личность - не совсем ложное Я... Следуя тому же Юнгу, хоть он кажется был и католиком...

- - - Добавлено - - -

Внешнее, социальное еще не значит ложное тем более что от социума все равно не избежать