Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[Яна 2013]

короче, если ипостась -то, что содержит и поэтому свободно превосходит природу, и Христос в этрм весьма преуспел, почему человек на это не способен и замкнут в пределах челрвеческого естества? если человеком движет дух почему он все равно обязан рставаться человеком, или как вариант, может попробовать стать ангелом? получается какой-то бред про то, что Христос сошел с неба как ангел, а не родилсяот женщины. Это оригенизм афардокетизм

Природу не изменить. Попробуйте осознать, что вы в рабстве природы - сущности. В рабстве гормонов, тестостерона, адреналина, эндорфина...
Спокойно и без суеты.
Надо это дело ценить и контролировать...
Прекрасно типа когда тестостерона много, но не стоит чтобы он разумом руководил...
Когда человек отчаивается или счастлив - тоже гормоны... Надо подождать и все встанет на свои места, рано или поздно будет достигнуто химическое равновесие. Надо потерпеть, какое бы горе и искушение не было.

В том-то и дело, что вы способны на то, что сделал Христос. Он же ради этого пришел, чтобы эта способность, иметь чувства и разум Христовы, стало реальностью.
Более того, вы должны таких захотеть стать.
Захотеть нести бремя Закона.
Зная что умрете, станете прахом.
И в определенное Богом время воскреснете, получив такое же тело как Иисус по Воскресении.

Христос реально сошел с Неба... Ангелом.
Гавриил в сцене Благовещения реально псевдоним Ангела Завета, Ангела Господня, который есть Образ ипостаси до рождения Христа.

Есть очень интересный источник "Послание двенадцати апостолов", там очень подробно про это написано.
Источник легальный, христианский, никакой не еретический...

- - - Добавлено - - -

Ибо вы знаете, что ангел Гавриил принес весть Марии. И мы отвечали: "Да, Господи". Он отвечал и сказал нам: "Помните ли вы тогда то, что Я сказал вам только недавно: Я сделался ангелом среди ангелов, и Я сделался всем во всём?" Мы сказали Ему: "Да, Господи". Тогда отвечал Он и сказал нам: "В тот день Я принял образ ангела Гавриила, Я явился Марии и говорил с нею. Её сердце приняло Меня, и она уверовала [и возрадовалась][16], и Я создал Себе образ и вошел в её тело. Я стал плотью, ибо Я один был служителем у Себя при Марии[17] в видимом обличье ангела. Ибо так Мне надлежало[18] сделать. После этого Я возвратился к Отцу[19].

- - - Добавлено - - -

О том же Деяния, гл. 7
Речь Стефана.

[gumanist]

Вы знаете, что ваше "я" запросто можно фармакологически контролировать?
Вы понимаете, что всякое самопознание, знание, запоминание, мышление, эмоции обеспечивают некие химические процессы?

Я не возражаю против ипостаси как синонима личности, тем более как термин христианской философии.

Природу не изменить. Попробуйте осознать, что вы в рабстве природы - сущности. В рабстве гормонов, тестостерона, адреналина, эндорфина...
Спокойно и без суеты.
Надо это дело ценить и контролировать...
Прекрасно типа когда тестостерона много, но не стоит чтобы он разумом руководил...
Когда человек отчаивается или счастлив - тоже гормоны... Надо подождать и все встанет на свои места, рано или поздно будет достигнуто химическое равновесие. Надо потерпеть, какое бы горе и искушение не было.

В том-то и дело, что вы способны на то, что сделал Христос. Он же ради этого пришел, чтобы эта способность, иметь чувства и разум Христовы, стало реальностью.
Более того, вы должны таких захотеть стать.
Захотеть нести бремя Закона.
Зная что умрете, станете прахом.
И в определенное Богом время воскреснете, получив такое же тело как Иисус по Воскресении.

Христос реально сошел с Неба... Ангелом.
Гавриил в сцене Благовещения реально псевдоним Ангела Завета, Ангела Господня, который есть Образ ипостаси до рождения Христа.

Есть очень интересный источник "Послание двенадцати апостолов", там очень подробно про это написано.
Источник легальный, христианский, никакой не еретический...

- - - Добавлено - - -

Ибо вы знаете, что ангел Гавриил принес весть Марии. И мы отвечали: "Да, Господи". Он отвечал и сказал нам: "Помните ли вы тогда то, что Я сказал вам только недавно: Я сделался ангелом среди ангелов, и Я сделался всем во всём?" Мы сказали Ему: "Да, Господи". Тогда отвечал Он и сказал нам: "В тот день Я принял образ ангела Гавриила, Я явился Марии и говорил с нею. Её сердце приняло Меня, и она уверовала [и возрадовалась][16], и Я создал Себе образ и вошел в её тело. Я стал плотью, ибо Я один был служителем у Себя при Марии[17] в видимом обличье ангела. Ибо так Мне надлежало[18] сделать. После этого Я возвратился к Отцу[19].

- - - Добавлено - - -

О том же Деяния, гл. 7
Речь Стефана.

если все так, господство законов, где Дух?

в ангелоподобии и уничтожении человеческой природы?

Писание называет Христа, как и Моисея ангелом в том смысле, что Они были исполнителями воли Отца

Христос вынужден был поститься, вынужден пойти на Крест, потому что иначе не получалось

тело, свобода и ум были даны чеоовеку не для того, чтобы их разрушать

[Яна 2013]

если все так, господство законов, где Дух?

в ангелоподобии и уничтожении человеческой природы?

Писание называет Христа, как и Моисея ангелом в том смысле, что Они были исполнителями воли Отца

Закон один.
Который без Христова Духа невозможно исполнить.
Обязательно что-нибудь нарушишь, а если нарушил одно, то преступник во всем...

Но надо начать исполнять Закон. Контролировать себя.
Просто начать это делать.

Дух может быть поможет, а может быть и нет.
Но Он с казал, что ищет служителей Себе, которые готовы служить в Истине и Духе....
Поэтому искреннего человека поддержит....

Природа она и есть природа. Какая есть. Прах и прах возвратится...

Писание называет ангелом не только посланника из мира людей.
Но и такового из мира ангелов, Ангела, в Котором Имя Отца, т.е. с таким же именем, что во Христе.

"По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
......
36 Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
......
38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам.....

Христос вынужден был поститься, вынужден пойти на Крест, потому что иначе не получалось

тело, свобода и ум были даны чеоовеку не доя того, чтобы их разрушать

Смертные люди были безнадежно до прихода Царя, и все попадали в Могилу - Шеол - Ад...
Теперь есть надежда.
Обещанная Жизнь. Вечная.
Но до того желательно возвратиться к Отцу.
А это, без того чтобы повторить путь Мессии, невозможно...

Во Христе - Новое творение. Новый Адам.
Прежде все умирали, а теперь оживут.

[gumanist]

Закон один.
Который без Христова Духа невозможно исполнить.
Обязательно что-нибудь нарушишь, а если нарушил одно, то преступник во всем...

Но надо начать исполнять Закон. Контролировать себя.
Просто начать это делать.

Дух может быть поможет, а может быть и нет.
Но Он с казал, что ищет служителей Себе, которые готовы служить в Истине и Духе....
Поэтому искреннего человека поддержит....

Природа она и есть природа. Какая есть. Прах и прах возвратится...

Писание называет ангелом не только посланника из мира людей.
Но и такового из мира ангелов, Ангела, в Котором Имя Отца, т.е. с таким же именем, что во Христе.

"По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
......
36 Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
......
38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам.....



Смертные люди были безнадежно до прихода Царя, и все попадали в Могилу - Шеол - Ад...
Теперь есть надежда.
Обещанная Жизнь. Вечная.
Но до того желательно возвратиться к Отцу.
А это, без того чтобы повторить путь Мессии, невозможно...

Во Христе - Новое творение. Новый Адам.
Прежде все умирали, а теперь оживут.

по-моему тезис, который я отстаиваю 1-соответствует теме
2-соответствует Писанию 3-соответствует истинному учению отцов 4-актуален 5-логичен 6-позволяет состыковать и понять слова Христа которые иначе кажутся странными, например о том, что Он был до Авраама 7-сделать хpистианское учение осмысленым и тд

но сo мной толком никто не спорит, и не соглашается, неужели настолько дорога псевдоправославнaя псевдодогматика?

[П Сергей]

gumanist
если ипостась Христа божественная, почему ипостаси христиан человеческие?
"Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего" пс81:6
Если человеком движет Дух...

Всё дело в природе. У Христа всё-таки была божественная природа...
У нас её нет. Наша природа как писал св. Григория Палама может только испытывать на себе действие божественной природы... Ещё св. Григорий Палама, что в действии божественной природы нет ничего естественного (наверное, в смысле от тварной природы).
Поэтому мы "боги" по благодати. Если человеком движет Дух, то он становится по слову св. Григория Паламы орудием святого духа...
Христос - Бог по природе. (Ему, к примеру, не надо молиться о чуде)

короче, если ипостась - то, что содержит и поэтому свободно превосходит природу, в чем Христос весьма преуспел, почему человек на такое не способен и замкнут в пределах человеческого естества? "Человеческое, слишком человеческое"! Если человеком движет Дух, почему он все равно обязан оставаться человеком, или как вариант, может попробовать стать ангелом? получается какой-то бред про то, что Христос сошел с неба в готовом виде как ангел, а не родился от женщины. Это оригенизм и афардокетизм. Он возник как следствие феодально-рабовладельческих условий, сейчас в это могут верить только странные люди, имхо, либо мы возвращаемся к Писанию и отцам, либо с христианством и надеждами на счастливое будущее человека можно полностью распрощаться...

Это я не очень понял. Вы хотите стать ангелом? Может этого от того, что Вы полагаете, что всё зло из-за грубой материи? (гностицизм)
Св. Отцы писали, что человек никогда не захочет быть ангелом, потому что ему будет не хватать "грубого" тела.
Да же сейчас души людей толкутся у врат Рая, с надеждой получить тело, в котором они молились и жили на земле. (свт. Димитрий Ростовский)
Иными словами тонким ангельским телом никакой человек не удовлетворится... А по поводу будущего всего человечества, тут никакого оптимизма...
Всё хуже, хуже и хуже...

С ув. Сергей

[Яна 2013]

по-моему тезис, который я отстаиваю 1-соответствует теме
2-соответствует Писанию 3-соответствует истинному учению отцов 4-актуален 5-логичен 6-позволяет состыковать и понять слова Христа которые иначе кажутся странными, например о том, что Он был до Авраама 7-сделать хpистианское учение осмысленым и тд

но сo мной толком никто не спорит, и не соглашается, неужели настолько дорога псевдоправославнaя псевдодогматика?

Еще раз сформулируйте пожалуйста тезис.

Понимаете ли вот это

Христос вынужден был поститься, вынужден пойти на Крест, потому что иначе не получалось

не верно, ибо Христос не вынужден был, а Сам захотел это сделать...

- - - Добавлено - - -

....
если ипостась Христа божественная, почему ипостаси христиан человеческие?
"Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего" пс81:6
Если человеком движет Дух...

Это цитата не к вам относится, не ко всем, а к судьям-пророкам.

Что говорят св. учителя о судьях?
Вы вообще знаете, что такой период еще будет?
По-моему это вне православных представлений вообще.

[gumanist]

gumanist
если ипостась Христа божественная, почему ипостаси христиан человеческие?
"Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего" пс81:6
Если человеком движет Дух...

Всё дело в природе. У Христа всё-таки была божественная природа...
У нас её нет. Наша природа как писал св. Григория Палама может только испытывать на себе действие божественной природы...
Поэтому мы "боги" по благодати. Если человеком движет Дух, то он становится по слову св. Григория Паламы орудием святого духа...
Христос - Бог по природе.




Это я не очень понял. Вы хотите стать ангелом? Может этого от того, что Вы полагаете, что всё зло из-за грубой материи? (гностицизм)
Св. Отцы писали, что человек никогда не захочет быть ангелом, потому что ему будет не хватать "грубого" тела.
Да же сейчас души людей толкутся у врат Рая, с надеждой получить тело, в котором они молились и жили на земле. (свт. Димитрий Ростовский)
Иными словами тонким ангельским телом никакой человек не удовлетворится... А по поводу будущего всего человечества, тут никакого оптимизма...
Всё хуже, хуже и хуже...

С ув. Сергей

Христос - Бог по ипостаси. ассиметрический диофизитизм - истинное учение, я не пытаюсь его оспорить. где учение о том, что мы боги по благодати, отличие от Христа? благодить и есть божественная природа. в смысле, что в Христе полнота природы, или что?


тело потерять я не хочу

[П Сергей]

Христос - Бог по ипостаси. ассиметрический диофизитизм - истинное учение, я не пытаюсь его оспорить. где учение о том, что мы боги по благодати, отличие от Христа? благодать и есть божественная природа. в смысле, что в Христе полнота природы, или что?

Вы путаете природу и её действие... Благодать это действие, а божественная природа источник (причина) действия...

С ув. Сергей.

- - - Добавлено - - -

Это цитата не к вам относится, не ко всем, а к судьям-пророкам.

Да тут никого криминала нет...
Человека можно называть богом, он, в отличие от ангела, не упадёт сразу с небес...

С ув. Сергей.

[metal]

Уважаемые православные,объясните, пожалуйста попонятнее, почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности.

Кто вам сказал, что согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[саша 71]

Кто вам сказал, что согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

Так учил Максим исповедник, создатель православной христологии.
Хотя, смотря еще как это понимать...

[Sergey Raisky]

Кто вам сказал, что согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

да это не важно

в теме обсуждается вопрос - была ли человеческая личность во Христе, или нет

идеи такие существуют в Православии, а нам главное идеи обсуждать, а не тех людей, через которые они к нам пришли

и выводы делать - принимать или не принмать

[Sergey Raisky]

ТАКИМ ОБРАЗОМ, БОГОСЛОВСКИЙ ТЕРМИН "ИПОСТАСЬ" МОЖЕТ И ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРИМЕНЕН К ЧЕЛОВЕКУ ДЛЯ ОПИСАНИЯ ЕГО СПЕЦИФИЧЕСКОГО (ЛИЧНОГО И ПОТЕНЦИАЛЬНО БЕССМЕРНОГО) СПОБОБА БЫТИЯ.

вот только для того, чтобы реализовать это личное и потенциально бессмертное бытие, человеку надлежит не по человечески поступать, а по Божески, т.е. не используя воли, которая лежит в основе формирования его человеческой личности.

а если человек по человечески будет продолжать поступать, то этим самым произойдёт утверждение его плотского состояния:

Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1 Кор 3:3 )

25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. (Гал 5:25 )

человеческая личность не может организовать такое духовное действие - чтобы по духу поступать

и Христос, поступая по Духу, не мог поступать одновременно по человеческому обычаю, что и обнаруживает в Нём не человеческую волю, а Божественную - и, соответственно, отсутствие человеческой личности, но присутствие Божественной

[Тимофей-64]

Ответ на стартовый вопрос. Докажем от противного.

Если допустить, что человеческая личность была, то тогда одно из двух:
а) две личности,
б) личность одна, но сугубо человеческая.
В первом случае Иисус есть шизофреник. Раздвоенная личность - это определение шизофрении. И вообще это мнение несториан было осуждено 5-ю вс. соборами, начиная с 3-го.
Во втором случае Иисус нимало не есть Логос, бывший у Отца, через Которого все начало быть.

Ну вот, стало быть, выбираем из вариантов.

[briar]

Бог не имеет воли гномической, т. к. не имеет потребности выбирать из различных возможностей. Бог всегда в совершенстве знает Свои цели, и средства для их достижения. Поэтому Бог является совершенно свободным Существом. Гномическая воля

Ну, батенька, вы забываете что Исус был и человеком.

[Sergey Raisky]

Ответ на стартовый вопрос. Докажем от противного.

Если допустить, что человеческая личность была, то тогда одно из двух:
а) две личности,
б) личность одна, но сугубо человеческая.
В первом случае Иисус есть шизофреник. Раздвоенная личность - это определение шизофрении. И вообще это мнение несториан было осуждено 5-ю вс. соборами, начиная с 3-го.
Во втором случае Иисус нимало не есть Логос, бывший у Отца, через Которого все начало быть.

Ну вот, стало быть, выбираем из вариантов.

напрашивается третий, не указанный в вышеприведённом постинге, вариант: во Христе личность одна - Божественная

а то, что от человека в Нём было, - это личности Его человеческой не определяло

безличный человек, тс, лишённый своеобразия, сор для мира, всеми попираемый: в обществе не интегрирован, семьи не имеет, бродяжничает без крова над головой, ест где придётся

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
(Исайя 53:2-3 )

где тут человеческая личность - в том, в ком никакого вида нет

человеческую личность все сразу видят

человек - это звучит гордо