Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[Яна 2013]

Если нет страстей (укорных) в человеке, а во Христе страстей не было, то природа чистая, невинная (природа первозданного Адама)...
Эта природа не может быть против Бога, но она не всегда с Богом, так учили св. Отцы.
Поэтому суть Гефсимании в научении человеческого естества самим делом (св. И.Дамаскин). Как писал св. Макарий (Египетский) по смыслу: "Господь соделал в своём человеческом естестве своим Крестом чудный райский сад" , но никто не писал о том что Христос присвоил грех, максимум "греховную быль" (тот же св. Макарий). А священномученик Илларирон посмел написать о греховной (повинной) воли во Христе, о борении с греховным помыслом, так вот...

С ув. Сергей.

P.S. Как говорил архиепископ Коломенский и Крутитский Ювеналий при канонизации новомученников (2000г.), нельзя все статьи написанные ими воспринимать как догматическое богословие (по смыслу)... А уж общие взгляды на историю церкви и т. п. подавно могут быть ошибочны в это смутное время... Это очень неудачная статья...

Я хочу вам предложить не цитировать философов, которые о природе человека знали очень мало, сами понимаете, что с века 3-5 и до 19-21 многое в антропологии изменилось.
Давайте рассматривать человека с современных научных позиций.

Ведь отцы церкви научными воззрениями, представлениями о человеке, своей эпохи без труда оперировали.
Вот и вы возьмите такое правило.
Не отрываться от реалий в пустую схоластику, помня при этом, что еще многое не знаете...)

Что касается канонизаций - это дело искусственное и идеологическое.
Сами понимаете, что никакая комиссия не вправе судить за Бога, назначать во святые, тем более делать из людей объекты культа....

Понимаете ли, если вы будете слушаться Бога и делать то, что Он повелел, то Бог вас благословит, землю вашу благословит...
Вы же детей своих и Родину любите?
Ну и вот.
Или опять хочется повторения Византийской драмы (гибели духовного, лицемерного, Эдома) в рамках n-ного Рима....

- - - Добавлено - - -

.... Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком⁴, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом,

Очевидный факт. Христос был смертен!
И только потом, по Воскресении, стал нетленным.
Т.е. Новым Адамом, Новым творением в человеке.

"В области же антропологии они ( монофизиты) поставили на очередь вопрос о том, какую плоть нетленную ли плоть первого Адама, или тленную плоть падшего человека воспринял Господь при воплощении.

Эта такая антропология умозрительная, которая очень далека от реальности.

С чего взяли, что плоть Адама первого была нетленная? Если он сотворен из праха?

Это все результат брезгования природой человека, которая есть Божье творение.
Бог так сотворил человека!
Смертным!

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Вот ваше тело, или моё. - сосуд , скажем, для низкого употребления.
А таковое Христа - для чрезвычайно высокого.
так что не природа типа вдруг поменялась и деградировала.
Бог так замышляет.
Видно же, по сроку жизни, что было у первых и что сейчас. Результат именно Божьей воли (согрешил - значит умрешь!), а не некой самостоятельной деградации в результате греха....

Спасение и Искупление материализовалось в новом творении тела, из мертвого и тленного - нетленного! Создании "Нового сосуда" вообще!
После Христа все воскреснут в таких телах!

[Тимофей-64]

Это все результат брезгования природой человека, которая есть Божье творение.
Бог так сотворил человека!
Смертным!!

Нет,не смертным в нашем понимании, а между смертью и бессмертием.
Смертный - это ОБРЕЧЕННЫЙ умереть.
Адам не был обреченным. И не был тленным в нашем современном понимании.
Хотя и БЕССМЕРТНЫМ он тоже не был.

[П Сергей]

Я хочу вам предложить не цитировать философов, которые о природе человека знали очень мало

Это не философы в Вашем понимании, а св. Отцы.
Уважайте их.

С ув. Сергей.

[саша 71]

Это не философы в Вашем понимании, а св. Отцы.
Уважайте их.

С ув. Сергей.

Только вот отцов вы понимаете по своему. Через призму латинской ( увы) схоластики.
В результате складывается весьма унылая картина. Из за таких как вы, в свое время Мартин Лютер дал православию весьма уничижительную характеристику:"те же католики, только, без папы !", и пошел создавать собственную церковь...

К счастью, далеко не все православные рассуждают так как вы. Об этом говорит и патриарх Сергий, и митрополит Антоний, и священномученик Иларион.

[П Сергей]

Только вот отцов вы понимаете по своему. Через призму латинской ( увы) схоластики.

К счастью, далеко не все православные рассуждают так как вы. Об этом говорит и патриарх Сергий, и митрополит Антоний, и священномученик Иларион.

Объясните без правового понимания относительное присвоение греха. Или св. И.Дамаскин тоже латинянин?

С ув. Сергей.

[саша 71]

Объясните без правового понимания относительное присвоение греха. Или св. И.Дамаскин тоже латинянин?

С ув. Сергей.

Вообще говоря, главным первоисточником у св. Иоанна Дамаскина является св. Максим. Вас не устраивает ответ св. Максима ?
Може, что-то мешает увидеть ?

[П Сергей]

Вы сами как понимаете относительное присвоение греха?

Кстати, Вы будете упорствовать в том, что у Христа была страстная (укорная, греховная) воля?

С ув. Сергей.

[саша 71]

Кстати, Вы будете упорствовать в том, что у Христа была страстная (укорная, греховная) воля?

С ув. Сергей.

Буду упорствовать в том, что Христос единосущен Отцу по божеству, нам же единосущен по человечеству.
У нас какая природа ?
Вот и у Христа такая же !
И воля, как проявление природы - соответственно !
Была до Его славного Воскресения, разумеется !
Вы же, отрицая это обстаятельство, сводите дело Христа к каким-то латинским несуразностям !

[П Сергей]

Буду упорствовать в том, что Христос единосущен Отцу по божеству, нам же единосущен по человечеству.
У нас какая природа ?
Вот и у Христа такая же !
И воля, как проявление природы - соответственно !
Была до Его славного Воскресения, разумеется !
Вы же, отрицая это обстаятельство, сводите дело Христа к каким-то латинским несуразностям !

Мы рождаемся с природой страстной (поэтому надо крестить младенцев во оставление грехов, что вызывает возмущение у таких как , к примеру, А.И.Осипов), Господь воспринял природу в невинном состоянии... Есть отличия в акциденциях, но не в сущности... упорствуйте...

За Вас сделал работу: "Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. <или платит долг за кого-то, или вместо наказуемого принимает наказание> Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: «быв по нас клятва» (Гал. 3:13)¹⁷³." (св. И.Дамаскин)
Священномученик Иларион это назвал бы латинянством. А Вы?

С ув. Сергей.

P.S. Во оставление грехов - вопиющие католичество (по Осипову), а Вы?

[gumanist]

имхо, если Христос - единственный человек, который по ипостаси является Богом, а все остальные люди - могут стать богами только "по благодати", а по ипостаси - не могут, то это афардокетство и та самая закрытая теология, тк в этом случае реально обожение невозможно. Вот оно, "католическое пленение", а на самом деле обычное ересь фарисеев

если разобраться, что значит Бог воплотился", например, что, получится, что Он (лично) явился только в Христе? Ну прочитайте вот Афанасия "О явлении во плоти Бога Слова и против ариан", что он та пишет? Что Иисус Христос - единственное возможное воплощения Слова? Христос - уникальное существо, безусловно, но Он ведь сам говорил, что Его последователи могут сотворить даже больше Него (ин14,12). Ориген там немного перемудрил по данному вопросу, у него не получилось единства личности Слова и Христа, как и у Нестория. на самом деле все проще, но вообще Афанасия явно отталкивался от него

короче, я утверждаю, что личность человека как личное сознательное существование - божественно, поэтому душа и бессмертна. Если понятие ипостаси включает еще и индивидуальную природу, тогда совершенный Бог скорее всего только Христос.

что пишет Василий В. в трактакте о Духе? кто-нибудь читал? по-моему смысл такой, хоть я особо не вчитывался если честно

имхо, призыв к тому чтобы мы, инареклись и стали Сынами Бога, и есть весь смысл христианства, а не проповедь Христа о Себе Самом, хотя если Он действительно в чем-то уникальный Человек, единственный, кто не сотворил ни одного греха, а если и были какие неукорные страсти, все очистилось на Кресте, поэтому Он телесно воскрес уже сейчас, а ап.Иоанн и Богоматерь хоть и воскресли, однако после воскресения с учениками не ели и их потрогать руками никто не мог, а христос в Себе исцелил всего челрвека то обожение возможно только в Нем и о Нем

насчет обожения, я хотел добавить, что фаворский свет это хорошо, но по-моему главный смысл в другом, имхо все отцы, хоть и были обличены властью но все равно были революционерами, и максим про это пишет, имхо, в мистагогии, например, и вообще это ведь он отстоял человеческую волю

[Блонди]

Кстати, Вы будете упорствовать в том, что у Христа была страстная (укорная, греховная) воля?

Такой ВОЛИ не существует. Похоть плоти, очей и гордость житейская - это НЕ ВОЛЯ (сама по себе).

Воля - способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением.

Что и сделал Христос, сказав - "НЕ МОЯ ВОЛЯ, но ТВОЯ да будет", выбрав из 2-х желаний приоритетное: (1) пронесенная мимо чаша и (2) исполнение воли Отца, проявление любви совершенной.

Например, то же делает мать, отдавая последний кусок хлеба своему ребенку. Она (1) хочет есть и (2) хочет, чтобы ее ребенок не умер с голода. Она хочет И ТО И ДРУГОЕ, но выбирает ПРИОРИТЕТНОЕ желание, проявляя свою ВОЛЮ.
(Животные, например, так не делают, они съедают свое потомство, следуя инстинктам)

Слепое следование за собственными похотями - это скорее безволие.

Желание - это тоже не воля. Сколько можно то уже подменять понятия?

PS Мне понятны Ваши мотивы и таких как Вы. Вы носитесь с мыслью, что человек не может не грешить, типа кто человек, и кто Иисус Христос Бог!, оправдывая свое собственное беззаконие и безволие. Но не питайте иллюзий относительно того, что Христос Вас по головке погладит, вместо того, чтобы сказать - "Отойдите от Меня, делающие беззакония, никогда не знал вас". Никто козла не пустит в огород. От самого себя не убежишь. Ветхая тварь Царства не наследует.

[gumanist]

Такой ВОЛИ не существует. Похоть плоти, очей и гордость житейская - это НЕ ВОЛЯ (сама по себе).

Воля - способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением.

Что и сделал Христос, сказав - "НЕ МОЯ ВОЛЯ, но ТВОЯ да будет", выбрав из 2-х желаний приоритетное: (1) пронесенная мимо чаша и (2) исполнение воли Отца, проявление любви совершенной.

Например, то же делает мать, отдавая последний кусок хлеба своему ребенку. Она (1) хочет есть и (2) хочет, чтобы ее ребенок не умер с голода. Она хочет И ТО И ДРУГОЕ, но выбирает ПРИОРИТЕТНОЕ желание, проявляя свою ВОЛЮ.
(Животные, например, так не делают, они съедают свое потомство, следуя инстинктам)

Слепое следование за собственными похотями - это скорее безволие.

Желание - это тоже не воля. Сколько можно то уже подменять понятия?

ээ.... помоему человек бывает очень упорен во зле, а Вы грите безволие....еслиб мы не грешили хоть когда не сильно хочется, а следуя за только за одним помыслом, считая, что грешить полезно и не плохо. То, что мы думаем очень важно, мы ведь не можем не думать пока живы,
хотя воля это не мысли. Но думаю понятие воли включает и бм сознательно сформулированное намерение.

[Блонди]

Но думаю понятие воли включает и бм сознательно сформулированное намерение.

Воля это и есть принятие решения относительно сознательно сформулированных намерений (желаний).

- - - Добавлено - - -

ээ.... помоему человек бывает очень упорен во зле

Представьте ситуацию. Человека искушают - "люби, будь милостив, кроток, милосерден, не злоблив - возьми этот сладкий плод". А человек изо всех сил сопротивляется - "нет, это слишком просто, это легкий путь, по которому я уже шел. Мне надо проявить силу воли и быть злым, распущенным, немилосердным. Сопротивляйся, сопротивляйся...".
Вы про такое упорство во зле? -



Или про такое -

[Sergey Raisky]

Такой ВОЛИ не существует. Похоть плоти, очей и гордость житейская - это НЕ ВОЛЯ (сама по себе).

Воля - способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением.

Христос не принимал решения на основе мыслительного процесса

где в Библии сказано, что Христос думал прежде чем действовать?

напротив, свидетельство Самого Христа о том, что Он ничего не делает от Себя, но делает то, что показал Ему Отец, исключает всякое осмысление Христом Его действий

Отец был в Нём и Ему не нужно было осмысливать Отца и его волю для того, чтобы действовать по воле Отца

Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоанн 8:28 )

вот "делание от себя" - это и есть проявление человеческой воли с принятием решения на основе мыслительного процесса и направлением своих мыслей и действий в соответствии с принятым решением

Христос не принимал решения, всё уже было решено Отцом

Отец послал Сына Спасителем миру. (1 Иоанн 4:14 )

[gumanist]

Воля это и есть принятие решения относительно сознательно сформулированных намерений (желаний).

- - - Добавлено - - -


Представьте ситуацию. Человека искушают - "люби, будь милостив, кроток, милосерден, не злоблив - возьми этот сладкий плод". А человек изо всех сил сопротивляется - "нет, это слишком просто, это легкий путь, по которому я уже шел. Мне надо проявить силу воли и быть злым, распущенным, немилосердным. Сопротивляйся, сопротивляйся...".
Вы про такое упорство во зле?

воля - желательная часть души, сердце, еще есть мыслительная, etc.
важно, что Господь исцелил прежде всего и именно волю, вот именно во время Моления о Чаше преодолел греховное самолюбие, и на Кресте исполнил это Свое намерение.