Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Блонди
    Отключен

    • 01 May 2016
    • 21612

    #196
    Сообщение от Sergey Raisky
    на основе гномической воли человек делает выбор
    От Матфея 26
    38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
    39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

    Какое проявление воли говорило "душа моя скорбит смертельно" по поводу чаши, которую не хочется пить? Гномическое или природное?
    Если природное, то и совята могут также сказать "душа моя скорбит смертельно, побудьте здесь со мной, другие совята".

    Кстати, а совята боятся смерти? У них, с их природным проявлением воли, не отличимым от человеческого, есть какое-то представление о жизни и смерти?
    Сообщение от Sergey Raisky
    Христа не было выбора, т.к. Он ничего не делал от Себя:

    28 Итак, Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю (Иоанн 8:28 )

    нет выбора - нет и гномической воли, т.к. она в ситуации без выбора просто не нужна
    Выбор - принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов, разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив.

    Была ли у Христа возможность реализации нескольких вариантов, которые Он осознавал? Была. И камни мог превратить в хлеба. И легион ангелов призвать, чтобы они унесли его от места казни.
    Иначе само слово "искушение" не прозвучало бы в пустыне, ибо любое искушение строится на желаниях, противоположных воле Бога. Если таковых желаний не имеется, то и проверка твердости воли НЕ ИМЕЕТ МЕСТА БЫТЬ. А значит сатану просто НЕ С ЧЕМ было бы подходить ко Христу, ибо МАТЕРИАЛ для создания образа искушения отсутствовал, и искушение невозможно было бы сформировать. Но мы ясно видим 3 сформированных искушения в пустыне.
    Христос определил для себя приоритетное желание (из 2-х: "пронесенная мимо чаша" и "исполнение воли Отца", проявление любви совершенной), имея свободную волю, направил свои мысли и действия в соответствии с принятым решением. Это было актом ЕГО ВОЛИ. Отец не вставлял в Христа СВОЮ волю. Христос САМ имел волю к исполнению воли Отца, потому что воля Отца и Его воля имели один и тот же вектор, оставаясь при этом разными ДВУМЯ волями, не замещающими одна другую.
    Т.е. идет речь о самом качестве каждой души каждого человека, когда человек, прилагая СВОЮ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, поступает по велению СВОЕГО сердца, души, разума, которые ХОТЯТ ТОГО ЖЕ, что и Отец.

    Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

    ДРУГ, БРАТ -
    это не раб и не марионетка ничего не понимающая, это тот, кто имеет с тобой ОДИН вектор направления, исходя из СОБСТВЕННЫХ желаний, своей свободной воли и своих приоритетов. Т.е. речь о близких по духу, с одним качеством души.

    А то, что Христос ничего не сделал от Себя, против воли Отца, то к этому нас призывают и апостолы, и в этом нет ничего мистического -
    Иакова 1:14 но каждый (1)искушается, (2)увлекаясь и (3)обольщаясь собственною похотью; 15 (4)похоть же, зачав, рождает грех, а (5)сделанный грех рождает смерть.

    До сделанного греха еще 4 этапа, на каждом из которых можно остановиться, расставив приоритеты, и направив свою волю в соответствии с принятым решением.
    Последний раз редактировалось Блонди; 06 October 2016, 05:39 AM.

    Комментарий

    • gumanist
      Участник

      • 05 September 2016
      • 139

      #197
      Сообщение от саша 71
      Ну, положим, что касается Кирила и его следования за Афанасием - тут вопрос весьма спорный !
      у меня сложилось такое впечатление. И у Георгия Флоровского

      Комментарий

      • gumanist
        Участник

        • 05 September 2016
        • 139

        #198
        Сообщение от Блонди
        сатану просто НЕ С ЧЕМ было бы подходить ко Христу,
        да, да, поэтому Христос и говорит:
        "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" лк10,18

        Комментарий

        • П Сергей
          Ветеран

          • 15 September 2016
          • 1195

          #199
          Сообщение от Sergey Raisky
          - Я, ваше превосходительство, как та крестьянская девка...
          знаете, как это: "захоцу - вскоцу, захоцу - не вскоцу". За ней ходят с сарафаном, али с паневой что ли, чтоб она вскочила, чтобы завязать и венчать везти, а она говорит: "захоцу - вскоцу, захоцу - не вскоцу"... Это в какой-то нашей народности...
          Ли́чность (лицо, ипостась, индивидуум) - свободное распоряжение человеком, данной ему от Бога природой.
          Ужасное определение, пример того что не следует писать...

          см. Евангелие от Луки. Глава 12:
          25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
          26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?

          С ув. Сергей.

          P.S. Человеческая природа не может существовать без лица, посему,
          наверное, определение лучше другое (здесь через природу):
          Ли́чность (лицо, ипостась, индивидуум) - некто, у кого есть соответствующая природа...

          ---------------------не совсем по теме-----------
          саша 71
          • Православное учение о спасении архим. Сергий (Страгородский) -
            отличный труд по сравнительному богословию (я с него начинал самообразование), но нигде прямо (во всяком случае) не сказано о пленении латинянами начиная с Петра...

            Что касается ситуации до октября 1917г. в России, то можно лишь привести один пример из жизни другого новомученика, который предлагал на церковном собрании всем приходом вступить в партию ЭСЭРов, такое было брожение мозгов...
          • хотя введение латинских школ Победоносцевым, было несомненно положительным шагом - это было место, где отдыхала душа от безумия, которое вливалось в неё из реальности...

            С ув. Сергей.

            P.S. Таким образом, Вы меня не убедили...
          Последний раз редактировалось П Сергей; 06 October 2016, 07:26 AM.

          Комментарий

          • саша 71
            Ветеран

            • 21 January 2012
            • 15180

            #200
            Сообщение от П Сергей
            P.S. Человеческая природа не может существовать без лица, посему,
            наверное, определение лучше другое (здесь через природу):
            Ли́чность (лицо, ипостась, индивидуум) - некто, у кого есть соответствующая природа...

            Тут согласен.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от П Сергей

            ---------------------не совсем по теме-----------
            саша 71
            • Православное учение о спасении архим. Сергий (Страгородский) -
              отличный труд по сравнительному богословию (я с него начинал самообразование), но нигде прямо (во всяком случае) не сказано о пленении латинянами начиная с Петра...

              Что касается ситуации до октября 1917г. в России, то можно лишь привести один пример из жизни другого новомученика, который предлагал на церковном собрании всем приходом вступить в партию ЭСЭРов, такое было брожение мозгов...
            • хотя введение латинских школ Победоносцевым, было несомненно положительным шагом - это было место, где отдыхала душа от безумия, которое вливалось в неё из реальности...

              С ув. Сергей.

              P.S. Таким образом, Вы меня не убедили...
            Перелом в древнерусском богословии - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно

            А вот что говорит священномученик Иларион ( Троицкий) :  «Архимандрит Иларион, пишет отец Петр Гнедич, не оставил специального труда по изложению учения об искуплении, но он писал и говорил о нем где только мог в статьях, лекциях, отзывах о студенческих сочинениях и так далее. Наибольший интерес представляет его лекция «Богословие и свобода Церкви»129 и статья «Вифлеем и Голгофа»130.
                В его статьях и лекциях имеется ряд ярких и убедительных примеров, где отдельные места из «Догматики» митрополита Макария противополагаются учению святых Отцов или тексту богослужебных песнопений»131.
                «Сравнительно с Григорием Богословом, говорит архимандрит Иларион, в семинарском учебнике митрополит Макарий о спасении мудрствует иначе. Григорий Богослов: «Главное одно: мое совершение, воссоздание и возвращение к первому Адаму».
               Митрополит Макарий: «Вся тайна нашего искупления смертию Иисуса Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил Своей кровью долг правде Божией за наши грехи»132. Вот что сделало с нашим богословием латинское и немецкое рабство! В учении о спасении от греха это рабство отторгло наше богословие от Григория Богослова и иных отцов Церкви и приблизило к Ансельму и прочим отцам схоластики Смотрите, какое разногласие между Церковью и школой!.. Классная кафедра духовной школы и церковный амвон и клирос в одно и то же время говорят на разных богословских языках.
                В статье «Вифлеем и Голгофа» архимандрит Иларион писал: «Невозможно согласиться с юридической теорией спасения, которая пренебрегает и воплощением, и воскресением, а знает одну только Голгофу с померкшим солнцем, со смятенной тварью, с трепещущей землей, с распадающимися камнями. Эта теория чуждая, не церковная, в церковное богословие проникшая всего только двести лет назад, утвердившаяся здесь после разгрома Православной Русской Церкви Петром Первым
                Даже такие безусловно чуждые Православию понятия, как «удовлетворение» и «заслуга», у нас находят защитников. А по-моему, допустить эти понятия в богословие значит исказить чистый образ здравых учений о спасении Благодарение Господу Богу, слепое доверие к измышлениям католического средневековья у нас на Руси за последние 25 лет стало значительно колебаться.. Мне думается, что без юридического элемента вполне можно обойтись и в области вероучения, и в области нравоучения»133.
            "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

            Комментарий

            • Яна 2013
              Ветеран

              • 04 May 2016
              • 6929

              #201
              Сообщение от Sergey Raisky
              Уважаемые православные,

              объясните, пожалуйста попонятнее, почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности.

              для этого сначала дайте определение православного понимания человеческой личности и те признаки, по которым её можно опознать в человеке

              после этого, пожалуйста, обоснуйте, что в Христе не было этих проявлений человеческой личности

              ну и, желательно, подкрепить основные тезисы по Священному Писанию

              с уважением
              Личность человека - это индивидуальность, обособленность из общего (общности человеческой природы, биологического вида человек).
              Христос всегда был личностью.

              Не могу даже припомнить чтобы кто-то из православных отрицал человеческую природу у Христа.

              При этом догматически Христос считается личностью и Божественной природы.
              "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

              Комментарий

              • Яна 2013
                Ветеран

                • 04 May 2016
                • 6929

                #202
                Сообщение от саша 71
                Природа может быть собственностью лица.
                Собственно, здесь и проходит водороздел западного ( августиновского) и восточного ( каподокийского) богословия.
                Ведь отцы каподокийци разробатывали свое учение в противостоянии не только и не столько арианам, сколько МОДАЛИСТАМ, отрицающим реальность ипостасей.
                Природа (сущность) - общее, личность (ипостась) частное, индивидуальное.
                вот что христианские философы говорят. Согласно представлениям своего времени, о том, что есть человек. И по сию пору это верно (за исключением представлений о душе).
                Не мудрствуйте сверх меры, ещё может и лукаво...)
                "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

                Комментарий

                • Sergey Raisky
                  Отключен

                  • 09 January 2013
                  • 14599

                  #203
                  Сообщение от Яна 2013
                  Природа (сущность) - общее, личность (ипостась) частное, индивидуальное.
                  Во Христе было что-то "частное" и "индивидуальное"?

                  Приведите примеры из Библии, которые описывают Спасителя в этом плане.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Яна 2013
                  Не могу даже припомнить чтобы кто-то из православных отрицал человеческую природу у Христа.
                  человеческая природа не определяет личность

                  для личности нужна воля

                  для человеческой личности нужна человеческая воля

                  у Христа не было человеческой воли


                  Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. (Иоанн 12:50 )

                  Комментарий

                  • Якто
                    Отключен

                    • 11 May 2013
                    • 10453

                    #204
                    Сообщение от Sergey Raisky

                    у Христа не было человеческой воли


                    Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. (Иоанн 12:50 )
                    А говорить это разве не сознательная деятельность , проявление духа?

                    Комментарий

                    • Sergey Raisky
                      Отключен

                      • 09 January 2013
                      • 14599

                      #205
                      Сообщение от Якто
                      А говорить это разве не сознательная деятельность , проявление духа?
                      Он от Себя не говорил и в Его словах проявлялась Божественная личность, а не человеческая.
                      Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, (Joh 12:49 RSO)

                      ПС

                      про артикли прочитали ранее в теме?

                      Комментарий

                      • Якто
                        Отключен

                        • 11 May 2013
                        • 10453

                        #206
                        Сообщение от Sergey Raisky
                        Он от Себя не говорил и в Его словах проявлялась Божественная личность, а не человеческая.
                        Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, (Joh 12:49 RSO)
                        Я спросил вас , говорить это деятельность сознания , духа? Ответить можете?
                        ПС

                        про артикли прочитали ранее в теме?
                        Какие проблемы? Читайте тему. Там есть мой ответ.

                        Комментарий

                        • Sergey Raisky
                          Отключен

                          • 09 January 2013
                          • 14599

                          #207
                          Сообщение от Якто
                          Я спросил вас , говорить это деятельность сознания , духа? Ответить можете?
                          не могу, потому что у Вас вопрос не по-русски написан: инфинитив "говорить" не согласуется с 3 л ед числом (деятельность)

                          смысл вопроса не понятен

                          уточните, пожалуйста

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Якто
                          Какие проблемы? Читайте тему. Там есть мой ответ.
                          Вы про артикли говорили перед словом "человек", которое соотносится с Иисусом.

                          они есть, причём разные





                          KJV John 19:5 Then came Jesus forth, wearing the crown of thorns, and the purple robe. And Pilate saith unto them, Behold the man!


                          LUO John 19:5 Also ging Jesus heraus und trug eine Dornenkrone und ein Purpurkleid. Und er spricht zu ihnen: Sehet, welch ein Mensch !


                          BGT John 19:5 ἐξῆλθεν οὖν ὁ Ἰησοῦς ἔξω, φορῶν τὸν ἀκάνθινον στέφανον καὶ τὸ πορφυροῦν ἱμάτιον. καὶ λέγει αὐτοῖς· ἰδοὺ ὁ ἄνθρωπος.

                          Комментарий

                          • Якто
                            Отключен

                            • 11 May 2013
                            • 10453

                            #208
                            Сообщение от Sergey Raisky
                            не могу, потому что у Вас вопрос не по-русски написан: инфинитив "говорить" не согласуется с 3 л ед числом (деятельность)

                            смысл вопроса не понятен

                            уточните, пожалуйста
                            А что там уточнять. Говорить это сфера духа или воли?

                            BGT John 19:5 ἐξῆλθεν οὖν ὁ Ἰησοῦς ἔξω, φορῶν τὸν ἀκάνθινον στέφανον καὶ τὸ πορφυροῦν ἱμάτιον. καὶ λέγει αὐτοῖς· ἰδοὺ ὁ ἄνθρωπος.
                            Источник этой инфы Пилат. Может это умысел , показать что Пилат лжец , тот самый всякий человек лжец(с).
                            И про Лютера я ответил.

                            Комментарий

                            • Яна 2013
                              Ветеран

                              • 04 May 2016
                              • 6929

                              #209
                              Сообщение от Sergey Raisky
                              Во Христе было что-то "частное" и "индивидуальное"?

                              Приведите примеры из Библии, которые описывают Спасителя в этом плане.
                              Среди миллиардов человеческих ипостасей-личностей Христос - величайшая личность с ярко выраженной индивидуальностью, которая выражается в признаках Мессии, по которым Того можно узнать.
                              Таковые признаки знаете? О которых сказано в пророках, в Евангелии и посланиях апостолов? Так вот в них и заключается индивидуальность Христа.


                              человеческая природа не определяет личность

                              для личности нужна воля

                              для человеческой личности нужна человеческая воля
                              В самом простецком для вас виде, правда сложном для специалистов, природа человека описана в пособиях по биологии, анатомии, патологии и т.п., а также психологии и социологии.
                              Природа (сущность) - общее для всех людей.
                              Более того, есть общее со всем остальным животным миром...

                              у Христа не было человеческой воли

                              Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. (Иоанн 12:50 )
                              Христос не марионетка.
                              Христос - человек, сын человеческий.

                              У него есть человеческая воля - исполнять волю Отца.
                              Исполнить Закон!
                              Нести это бремя.
                              Недаром же говорят, что Христос - живая Тора.

                              Более того, следование за Христом дает возможность человеку иметь такие же чувства и ум, уподобится Ему во всем! Так, что Закон написан у того в сердце! Также иметь человеческую волю исполнять волю Отца!
                              "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

                              Комментарий

                              • Sergey Raisky
                                Отключен

                                • 09 January 2013
                                • 14599

                                #210
                                Сообщение от Якто
                                А что там уточнять. Говорить это сфера духа или воли?
                                идите грамматику русского языка учить

                                про тире почитайте, что ли, или про согласование подлежащего и сказуемого

                                Говорить это сфера духа или воли? - это то же самое, что Казнить нельзя помиловать?

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Яна 2013
                                У него есть человеческая воля - исполнять волю Отца.
                                Исполнить Закон!
                                если бы для исполнения закона было достаточно человеческой воли, то закон был бы исполнен и до Христа

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Яна 2013
                                Христос не марионетка.
                                марионетки - они за верёвочки дёргаются кукловодом

                                для кукловода марионетки - объект

                                а для Бога Христос - не объект, т.к. Бог слит с Ним

                                Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе (Иоанн 17:21 )

                                Христос Сам есть Бог

                                а Бог не может быть марионеткой Сам для Самого Себя

                                Комментарий

                                Обработка...