Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[Sergey Raisky]

нет выбора только у князя мира сего.

какой же у Христа был выбор, если имеется вот такое:

1) это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой,так и говорю

2) Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо что творит Он, то и Сын творит также. (Иоанн 5:19 )

3)
15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю.
(Иоанн 7:15-17 )

4)

Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Иоанн 14:10 )

вывод: никакого выбора у Христа не было

а его следование воле Отца основано не на человеческой воле Христа, а на Божественной воле, которая едина у Отца и Сыны

- - - Добавлено - - -

свободное распоряжение Своей природой - и человеческой и Божественной - мы видим в Иисусе Христе

своей Божественной природой Христос не распоряжался - Он был послушен Отцу (цитаты выше)



а человеческой природой мог распоряжаться, но только в рамках природной воли

- - - Добавлено - - -

плз - определние чел. личности - дайте .

речь в теме шла о православном определении личности, а не о частном мнении

но если Вы настаиваете, давайте начнём так:

человеческая личность - это его индивидуальные психосоматические черты, проявляющиеся в действиях человека на основе его гномической воли

а если нужно будет - подкорректируем

ПС

а Вы, Виталич, в свою очередь, дайте определение совиной личности, если сможете

[gumanist]

гномическая воля определяет человеческую личность с её трёхсоставностью (дух, душа, тело)

на основе гномической воли человек делает выбор

у Христа не было выбора, т.к. Он ничего не делал от Себя:

28 Итак, Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю (Иоанн 8:28 )

нет выбора - нет и гномической воли, т.к. она в ситуации без выбора просто не нужна

с другой стороны,
у Него была природная воля, на основании которой Он ел, пил, спал

но природная воля не определяет человеческую личность

и в самом деле, если человек будет только есть, пить и спать, то он, т.с., обезличиться

вот попробуйте взглянуть на маленьких совят и подумайте, можно ли в них определить "сов_иную личность"

ну естественно нельзя. К тому же, если гв определяет чл, то у Бога с человеком нет общего, у бл с чл

[Sergey Raisky]

и по прежнему : с чего Вы это взяли , пан Райский?

из православной христологии, однако, господин Виталич

Личностью (Лицом, Ипостасью) Иисуса Христа является Вторая Ипостась (Лицо) Святой Троицы Вечное Божественное Слово (Логос), именуемое Единородным Сыном Божьим.

Христология

- - - Добавлено - - -

ну естественно нельзя.

а по каким причинам нельзя определить личность у совят?

[gumanist]

прежде всего не определны базовые термины темы.

- - - Добавлено - - -

а значит не понятно кто и о чём говорит.

а личность определить невозможно, все, что можно определить, будет природой: вот и халкадонские отцы определили единство Слова с человеком в чисто отрицательных терминах. Да, можно найти какие-то указания на то, что в Христе не было чего-то, что есть в обычных людях, можно брать не только гномическую волю, т.к. она, имхо, не указывает на суть. И вообще, если в Христе не было гв, то
имхо это афартодокетизм.

[Sergey Raisky]

Ли́чность (лицо, ипостась, индивидуум) свободное распоряжение человеком, данной ему от Бога природой.

ну так по Божественной природе Христос не свободен

Он хулы на Духа Святого не может произнести

а человек свободно может наплевать на свою Божественную природу, которою от Бога получил (на начаток Духа) и пуститься в разврат

вот тут и начинается человеческая личность - в отступничестве от Бога, в хуле на Духа Святого, в нарушении заповедей и пр.

а если что Божественное человек творит - то это не от человека, а от Бога уже идёт

[П Сергей]

вот тут и начинается человеческая личность - в отступничестве от Бога, в хуле на Духа Святого, в нарушении заповедей и пр.

Это не совсем верно... Так, Вениамин Федченков (ещё и митрополит), прекрасный писатель, говоря о монахах, писал, что, наоборот, по его наблюдениям, чем ближе монах к Богу, тем Господь ярче показывает его индивидуальность, характер, можно сказать, личность...

С ув. Сергей.

P/S Я полагаю, Вас ввело в смущение немного искажённое определение личной воли (на православном сайте)... Современные словари много грешат...

//ну так по Божественной природе Христос не свободен//
Здесь скорее пишут, наоборот, о полной свободе в природе от греха (Он хулы на Духа Святого не может произнести), вы же не адепт свободы как вседозволенности...

[gumanist]

а по каким причинам нельзя определить личность у совят?

личность должна указывать на целостность и непрерывность, в связи с чем это понятие появилось в христологии. Причем эта непрерывность должна быть духовной - ведь Бог Слово есть Дух. В человеке целостность сознания коренится в разумности, словесности т.е. О чем-то таком может идти речь относительно совят? Xотя что-то общее с братьями меньшими у нас, безусловно, есть. Но никак не личность в привычном понимани.

[Sergey Raisky]

Это не совсем верно... Так, Вениамин Федченков (ещё и митрополит), прекрасный писатель, говоря о монахах, писал, что, наоборот, по его наблюдениям, чем ближе монах к Богу, тем Господь ярче показывает его индивидуальность, характер, можно сказать, личность...

Вы имеете ввиду именно человеческую личность подвижника?

Если возможно, приведите пример - в чём же Господь ярче показывает индивидуальность и характер того, кто ближе к Богу?

вот, например, в Серафиме Саровском - при действии в нём Духа Святого - именно его личность, индивидуальность и характер проявлялись?



- - - Добавлено - - -

В человеке целостность сознания коренится в разумности, словесности т.е.

и целостность сознания, разумность, словесность, по-Вашему,определяет именно человеческую личность?

тогда что же определяло Божественную личность во Христе?

- - - Добавлено - - -

Здесь скорее пишут, наоборот, о полной свободе в природе, Господь по своей свободе
принял несвободу...

так мы же и говорим о состоянии Христа в кенозисе, а не в невоплощённом состоянии

свободное решение о несвободе когда произошло? до воплощения, или после?

можно рассматривать Гефсиманию, как момент, когда Господь по своей свободе принял несвободу?

и чья воля действовала во Христе, когда Он сказал

не как Я хочу, но как Ты (Mat 26:39 RSO)

не Моя воля, но Твоя да будет. (Лука 22:42 RSO)

[gumanist]

и целостность сознания, разумность, словесность, по-Вашему,определяет именно человеческую личность?

тогда что же определяло Божественную личность во Христе?

никак нет, целостность сознания, основанная на обладании языком не определяет, но позволяет говорить о возможности личного бытия, имхо. Само же бытие - невыразимо

[Sergey Raisky]

никак нет, целостность сознания, основанная на обладании языком не определяет, но позволяет говорить о возможности личного бытия, имхо. Само же это бытие - невыразимо

невыразимость экзистенции в словах не препятствует же нам толковать о присутствии или отсутствии человеческой личности во Христе

это же имеет прикладной момент для христиан

как, не зная личности Христа, можно иметь такие же чувствования, как в Нём?

в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Фил 2:5 )

т.е., прежде чем следовать этому наказу, человек должен провести разбор личности Христа на уровне Его чувств

а если утверждается, что человеческой личности во Христе нет, то тогда чувствам какой личности следовать? Божественной?

а если есть человеческая личность Христа наряду с Божественной, то, опять же вопрос выбора - чему следовать?

[Виталич]

из православной христологии, однако, господин Виталич

Личностью (Лицом, Ипостасью) Иисуса Христа является Вторая Ипостась (Лицо) Святой Троицы Вечное Божественное Слово (Логос), именуемое Единородным Сыном Божьим.

Христология

благодарю.

и давайте прочтём чуть далее :
На вопрос о Личности Иисуса Христа христология дает ответ: Личностью (Лицом, Ипостасью) Иисуса Христа является Вторая Ипостась (Лицо) Святой Троицы Вечное Божественное Слово (Логос), именуемое Единородным Сыном Божьим. Божье Слово изволило воплотиться, то есть принять в Себя человеческую природу, став Богочеловеком Иисусом Христом.На вопрос о соединении природ в Богочеловеке Иисусе Христе христология отвечает: в Богочеловеке Иисусе Христе нераздельно и неслиянно соединены две природы природа совершенного Бога и природа совершенного человека, Иисус Христос обладает всей полнотой Божественного и человеческого естества, соединенных в Его единой Божественной Ипостаси.


- - - Добавлено - - -

а по каким причинам нельзя определить личность у совят?

)
по причине отсутствия Вашего опредления совиной личности.

чьто сие есть, сэр?

- - - Добавлено - - -

...а Вы, Виталич, в свою очередь, дайте определение совиной личности, если сможете

))
это мило - Вы задаёте вопрос , а критерии ответа на него - ищите у виталича.

- - - Добавлено - - -

впрочем - извольте :

Длина тела от 30 до 70 см.
Перьевые ушки отсутствуют, лицевой диск хорошо выражен, ушные отверстия большие, асимметричные и почти полностью прикрыты складкой кожи.
Клюв высокий, сжатый с боков.
Оперение рыхлое, обычно сероватое, или рыжеватое, с бурыми пестринами.
Радужина бурого цвета.
Основу питания составляют грызуны, также в рацион входят птицы, земноводные, пресмыкающиеся, беспозвоночные.

такое Вас устроит?

[gumanist]

невыразимость экзистенции в словах не препятствует же нам толковать о присутствии или отсутствии человеческой личности во Христе

экзистенции в какой трактовке? собственно, по хайдеггеру, само это невыразиое (личное).бытие именуется dasein, экзистенция - то, чем оно 'заполнено', по аналогии с сознанием (см. интенциональность).
Это детали. Короче,если речь идет о (личном) существрвании, то да, не препятствует. Точнее говоря, позволяет надеяться... что если Ему удалось сохранить то, что для нас наиболее ценно, даже после смерти, то и нам, уповающим на Его милость, возможно, удастся

это же имеет прикладной момент для христиан

как, не зная личности Христа, можно иметь такие же чувствования, как в Нём?

как понять 'не зная'? мы существуем. это факт

в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Фил 2:5 )

т.е., прежде чем следовать этому наказу, человек должен провести разбор личности Христа на уровне Его чувств

здесь уже речь об экзистенции. насчет разбора не уверен, но, думаю, Вы говорите о том, что я думаю

а если утверждается, что человеческой личности во Христе нет, то тогда чувствам какой личности следовать? Божественной?

просто, (чувствам)личности, она же есть образ Бога в нас - имхо.

а если есть человеческая личность Христа наряду с Божественной, то, опять же вопрос выбора - чему следовать?

ну это 'если'. Давайте не будем гадать, удаляясь от Предания Отцов... ладно?

[Виталич]

а личность определить невозможно, все, что можно определить, будет природой: вот и халкадонские отцы определили единство Слова с человеком в чисто отрицательных терминах. Да, можно найти какие-то указания на то, что в Христе не было чего-то, что есть в обычных людях, можно брать не только гномическую волю, т.к. она, имхо, не указывает на суть. И вообще, если в Христе не было гв, то
имхо это афартодокетизм.

простите , а это Вы опредлением личности признать не хотите? :
Ли́чность (лицо, ипостась, индивидуум) свободное распоряжение человеком, данной ему от Бога природой.

[Sergey Raisky]

Иисус Христос обладает всей полнотой Божественного и человеческого естества, соединенных в Его единой Божественной Ипостаси.

обладать полнотой человеческого естества - это ещё не значит иметь человеческую личность

личность - понятие социальное и связано с интеграцией человека в общество

а Христос и те, которые Христовы, - они не от мира сего

они от мира отделены и Богу посвящены

какая человеческая личность примет вот эту позицию? -

вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
(Кол 3:3-4 )

ну какую же человеческую личность нам искать у мертвецов, которые скрыты от мира сего, а, Виталич?

или, может, Вы найдёте человеческую личность у Серафима Саровского, в котором Дух Святой преображал его тело?

давайте поищем, может, найдём, с Божьей помощью
но пока я в этом очень сильно сомневаюсь

может Вы поможете рассеять мои сомнения и найти человеческую личность в Христе и притом распятом, т.е. в том именно Христе, который и проповедуется в истинном Христианстве

23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
(1 Кор 1:23-25 )



где же тут человеческая личность Христа, Виталич?

вон внизу, под крестом, там много личностей

а на кресте уже не человек, а Бог

Да молчит всякая плоть человеча, и да стоит со страхом и трепетом, и ничтоже земное в себе да помышляет, Царь бо царствующих, и Господь господствующих, приходит заклатися и датися в снедь верным, предходят же Сему лицы ангельстии со всяким началом и властию, многоочитии херувими, и шестокрилатии серафими, лица закрывающе, и вопиюще песнь, Аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа

[Виталич]

какой же у Христа был выбор, если имеется вот такое:

1) это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой,так и говорю

я привёл Вам уже цитату , где чётко прослеживается Его просьба к Отцу удалить от Него крестную смерть.


и там же читаем о покорности Христа воле Отца.
Есть просьба = есть выбор и есть заведомое согласие с Волей Творца.

2) Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо что творит Он, то и Сын творит также. (Иоанн 5:19 )

аминь.

Отец и Сын пребыают в Любви и, значит ,в абсалютном взаимопонимании , Они Едины..............и Вы хотите сказать. что Они Оба - не свободны?


Бог у Вас не свободен?

тогда - будьте добры дать опраделение свободы и не свободы - тоже .
- - - Добавлено - - -

обладать полнотой человеческого естества - это ещё не значит иметь человеческую личность

личность - понятие социальное и связано с интеграцией человека в общество....

Сергей - у нас разные определения личности.

Вы моим не довольны, я Ваше считаю неприемлимым для разговоре о Сыне Божием и Сыне Человеческом .
Сын Марии и Сын Творца - не может быть понят с т.з. социальной интеграции человека в общество, потому чьто уникален совершеннейше .