Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[briar]

вот только для того, чтобы реализовать это личное и потенциально бессмертное бытие, человеку надлежит не по человечески поступать, а по Божески, т.е. не используя воли, которая лежит в основе формирования его человеческой личности.

человеческая личность не может организовать такое духовное действие - чтобы по духу поступать

Господь сказал что боги - все вы.
Значит может.

- - - Добавлено - - -

а то, что от человека в Нём было, - это личности Его человеческой не определяло

Определяло.
Его человеческая личность всегда металась в желании наказать или простить. Пойти на Голгофу или не идти.

- - - Добавлено - - -

человек - это звучит гордо

Без Бога вы все животные.

[Sergey Raisky]

Ну, батенька, вы забываете что Исус был и человеком.

обезличенным человеком, который по человеческому обычаю не поступал, ибо если бы поступал, то утверждал бы плотское:

Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1 Кор 3:3 )

человеческая личность утверждается, действуя по человеческому обычаю

а Христос не утверждал себя по человечески - следовательно, и личности никакой человеческой у него не могло быть

Христос - обезличенный человек с природной волей, которая ничем его не выделяла, как личность
но в этом обезличенно человеке действовала Божественная воля - она и является во Христе основой Его Божественной личности

[briar]

Христос - обезличенный человек с природной волей, которая ничем его не выделяла, как личность

Исус как человеческая личность выделился в истории и Библии. И другой такой личности нет. Не повторяйтесь как попугай.

- - - Добавлено - - -

человеческая личность утверждается, действуя по человеческому обычаю

Без Бога вы все животные. И ваша человеческая личность тоже. А где вы потеряли Господа, спросите у себя.

[Sergey Raisky]

Господь сказал что боги - все вы.
Значит может.

только с условием, если по-божески человек будет поступать, а не по-человечески

гномическая человеческая воля противопоставлена в человеке воле Божьей

преодоление гномической воли ведёт к действиям по Духу, к утверждению Божественной личности в человеке:

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
(Гал 5:24-25 )

а если по-человечески человек действует, то он утверждает свою плоть со страстями и похотями

Во Христе этого не было.

[briar]

гномическая человеческая воля противопоставлена в человеке воле Божьей

Максим Исповедник немного не допонял, что гномическая человеческая воля это не только колебание между добром и злом, но и колебание между желанием наказать и простить. У вас может и противопоставлена, но это ваши трудности. Ладно, топайте, я спать. Моя гномическая воля решила вас простить.

[Sergey Raisky]

Исус как человеческая личность выделился в истории и Библии.

В Священной Истории утверждается не человеческая личность, а Божественная.

Человеческая же личность утверждается в земной социально-экономической и политической жизни. Это непременное условие человеческой личности - интеграция в общество.

Христос не был интегрирован в социально-экономические и политические отношения, потому что в Нём не было человеческой личности с её греховной волей, которая могла бы это сделать.

Воля Божия свята и истинна, всегда ведёт ко благу. Но есть и воля человеческая, которая часто противоречит воле Божией, от чего происходят в жизни нашей всевозможные беды и трагедии. Греховная воля человеческая рождается от наших неправильных желаний, которые являются следствием страстей, живущих в сердце. Поэтому, чтобы избежать вечных мук в аду, необходимо осознать гибельность своеволия и научиться подчинять свою волю святой Божией воле.
Гибельность своеволия — Масленников Сергей Михайлович

[Тимофей-64]

напрашивается третий, не указанный в вышеприведённом постинге, вариант: во Христе личность одна - Божественная

а то, что от человека в Нём было, - это личности Его человеческой не определяло

безличный человек, тс, лишённый своеобразия, сор для мира, всеми попираемый: в обществе не интегрирован, семьи не имеет, бродяжничает без крова над головой, ест где придётся

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
(Исайя 53:2-3 )

где тут человеческая личность - в том, в ком никакого вида нет

человеческую личность все сразу видят

человек - это звучит гордо

Сергей, то, что Вы - конченый монофизит, это я понял уже при обсуждении фильма Гиббсона.
Во Христе была полнота человеческой природы. Более того, Иисус явил конкретную человеческую ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, в том смысле, что на него принципиально можно было составить паспорт и любую анкету: место рождения, родители, род занятий и т.п.
Вот эту индивидуальность, похоже, несториане (некоторые, как минимум) и называли личностью.
Но более важный признак личности - самосознание субъекта.
Лишь в этом смысле Личность Христа - личность Логоса. Так исповедует церковь с Халкидона и после. А все остальное человеческое во Христе ЕСТЬ, в том числе и подверженность неукоризненным страстям, возможность предстать пред людьми в столь шокирующем виде, примерно как у Гиббсона в фильме.

А Вам не пора под халкидонскую анафему? Или еще подумаете, может не стоит под нее простираться?

[Sergey Raisky]

Максим Исповедник немного не допонял...

в теме не обсуждается личность Максима исповедника с его пониманием или недопониманием

[Тимофей-64]

Христос не был интегрирован в социально-экономические и политические отношения, потому что в Нём не было человеческой личности с её греховной волей, которая могла бы это сделать.

Плотником работая, в социально-экономических отношениях не состоял.
Изумительно.
Вы не просто монофизит, батенька, Вы - самый настоящий докет.

[Sergey Raisky]

Во Христе была полнота человеческой природы.

полнота человеческой природы и человеческая личность - это разные вещи

очищенная Христом человеческая природа не сделала Его личностью в том человеческом мире, куда Он пришёл

да и Сам Он называл Царство Его не от мира сего

Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. (Иоанн 18:36 )


очищенная полнота человеческой природы, освящаемая Духом Святым, не лежит в основе человеческой личности

эта очищенная полнота человеческой природы принимает Божественное Я:

не я живу, но живет во мне Христос (Гал 2:20 )

В апостоле Павле тоже нет человеческой личности - поэтому он и не утверждается в мире, но желает выйти из него, а если остаётся - то только для того, чтобы других научить, что умереть и быть со Христом - это несравненно лучше, чем жить и реализовывать себя, как человеческую личность:

21 Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
26 дабы похвала ваша во Христе Иисусе умножилась через меня, при моем вторичном к вам пришествии.
(Фил 1:21-26 )

человеческая личность не будет желать смерти самой себе, она хочет душу свою спасти, она не может даже осознать, что смерть - приобретение

человеческая личность хочет жить здесь, на земле, благоденствовать, пользоваться плодами земли, сытно есть, мягко спать и т.п.

человеческая личность пронизана языческим самоутверждением в теле из праха земного и хочет всеми средствами задержать свой уход из этой временной хижины

[Sergey Raisky]

Плотником работая, в социально-экономических отношениях не состоял.

В Библии поставлен вопрос о том, был ли Христос сыном плотника:

Не плотников ли Он сын? (Матф 13:55 )

ответ отрицательный: Христос не был сыном обручника Иосифа

в утверждении Своей Божественной личности Воплощённый Сын уже во Христе-отроке прямо противопоставлял свою Божественную волю воле Его матери и Иосифа-обручника:

46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
(Лука 2:46-49 )



если и была какая-то попытка Иосифа интегрировать Христа в своё ремесло, то она явно была отвергнута Христом, т.к. в Библии нет свидетельств, что Христос работал топором, рубанком, фуганком, молотком или каким ещё иным плотницким инструментом

Христа можно символически рассматривать, как каменных дел мастера:

18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Mat 16:18 RSO)

можно символически представить Его, как архи_тектона - ὁ τέκτων (Марк 6:3 ) вселенского дома







Христос учил:

не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или "что пить?" или "во что одеться?"
32 Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
(Mat 6:31-33 RSO)

человеческой личности - не приложится, если она не будет думать о том, что есть, пить и во что одеться

приложиться - это только для Божественной личности

[саша 71]

Ответ на стартовый вопрос. Докажем от противного.

Если допустить, что человеческая личность была, то тогда одно из двух:
а) две личности,
б) личность одна, но сугубо человеческая.
В первом случае Иисус есть шизофреник. Раздвоенная личность - это определение шизофрении. И вообще это мнение несториан было осуждено 5-ю вс. соборами, начиная с 3-го.
Во втором случае Иисус нимало не есть Логос, бывший у Отца, через Которого все начало быть.

Ну вот, стало быть, выбираем из вариантов.

Личность одна, но не человеческая, а БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.

Божественная, человеческая - это определения относящиеся к природе.
По-скольку во Христе природы две, Его личность правильнее называть богочеловеческой.
По-моему примерно так учил Севир Антиохийский. Он, правда, считается монофизитом, но вероятнее всего, был более православен, чем, например, Кирил Александрийский.

[Sergey Raisky]

Личность одна, но не человеческая, а БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.

определите вкратце, почему именно Богочеловеческая, а не Божественная?

во Христе же обитает вся полнота Божества телесно - разве это не является субстанциальной основой именно Божественной личности?

человеческое-то в чём состоит в этом Богочеловеческом?

[саша 71]

человеческое-то в чём состоит в этом Богочеловеческом?

В полноте воспринятой человеческой природы.

[Яна 2013]

Ответ на стартовый вопрос. Докажем от противного.

Если допустить, что человеческая личность была, то тогда одно из двух:
а) две личности,
б) личность одна, но сугубо человеческая.
В первом случае Иисус есть шизофреник. Раздвоенная личность - это определение шизофрении. И вообще это мнение несториан было осуждено 5-ю вс. соборами, начиная с 3-го.
Во втором случае Иисус нимало не есть Логос, бывший у Отца, через Которого все начало быть.

Ну вот, стало быть, выбираем из вариантов.

Б)
Личность одна. Человеческая. Общей со всем человеками сущности, исходно смертная...
Так вот эта материальная сущность никогда не была Логосом.
Присутствие Логоса, Который творит в этой материальной сущности новое бытие, есть тайна во Христе, а не вся эта замысловатая философия о двух природах и богочеловеках...

Специально цитирую перевод не синодальный, в котором переведено неправильно, типа создано все Христом (9 строка)......

4 откуда вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
   5 которая в других поколениях не была поведана сынам человеческим так, как она открыта была теперь святым апостолам Его и пророкам в Духе,
   6 именно то, что язычники сонаследники и члены того же тела и сопричастники обещания во Христе Иисусе чрез Евангелие,
   7 которого я стал служителем по дару благодати Божией, данной мне по действию силы Его.
   8 Мне, наименьшему из всех святых, дана была эта благодать: благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
   9 и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё...
.