Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[Sergey Raisky]

Королларий: у тех, кто не говорит с Богом лицом к лицу, - морды

ПС

да, кстати, поэт засвидетельствовал вот так:

лицом к лицу лица не увидать

как полагаете, тов Блонди, лицо Бога может быть объектом для человека, или же когда человек пребывает в состоянии "лицом к лицу" с Богом у человека его лицо становится лицом Бога?

[Яна 2013]

Яна, не то место цитируете. Во первых, этот же Еф 3, 9, - стишок до конца, как раз за Вашим многоточием:
...создавшим все Иисусом Христом..
У меня в синодальном именно так. В благоразумно оборвали цитату в том месте, где она свидетельствовала бы против Вашего мнения. В остальном Ваш перевод повторяет синодальный с точностью до речевых оборотов.

Но главное у Павла не здесь, а Кол. глава 1, стихи 15-20.
Как там в Вашем переводике??

Так ведь стих и есть до конца.
Это перевод епископа Кассиана (Безобразова) без всяких приписанных Христу "Я есмь Сущий", потому как переводчик стремился к точности...)

9 и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё,
10 чтобы теперь поведана была чрез.....

Кол. глава 1, стихи 15-20 в нашем с вами переводе Кассиана звучат так:

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, всё чрез Него и для Него сотворено.
17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем,
18 и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
19 потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
20 и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
21 И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами.....

По-моему ясно идет речь об Отце и Сыне, Духе и Человеке, например, "Он Сам есть прежде всего (об Отце), и всё существует в Нем (О Сыне)"

Сын - Первородный всей твари (Творения), но родил Его Отец.

[Sergey Raisky]

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,

вот теперь попробуйте в образе Бога невидимого, в Первородном всей твари, уважаемая Яна, найти человеческую личность

успехов Вам

с уважением

[Яна 2013]

... Личность Логоса остается собою. Хотя и принимает в себя человеческую природу.

Так ведь Бог является Логосом в момент сотворения, Слово обозначает именно Бога во время творения нового.
Дух во Христе творит Новое - "Творю все новое". Бесмертие!
В чем вообще наше спасение заключается?
Именно в оживлении Духом (рождении во Христе) и бессмертии материальном по воскресении телесном. Нет?

- - - Добавлено - - -

вот теперь попробуйте в образе Бога невидимого, в Первородном всей твари, уважаемая Яна, найти человеческую личность

успехов Вам

с уважением

Человек Иисус - есть образ Невидимого Бога.
Первое задуманное ТВОРЕНИЕ. Первородная тварь.
По видимому образу Которого мы созданы....
Очевидно, это как-то взаимосвязано, так не считаете?

[Sergey Raisky]

В чем вооще наше спасение заключается?

спасение, уважаемая Яна, заключается в преображении человека в образ Бога

18 Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2 Кор 3:18 )

попробуйте найти теперь человеческую личность в том, кто открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображается в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа:



- - - Добавлено - - -

Человек Иисус

Иисус является человеком только в рамках Его миссии посредничества между Богом и людьми

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1 Тим 2:5 )

но в рамках этой миссии Христос не совершает волевых действий от своей человеческой природы, но действует только так, как научил Его Отец

Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоанн 8:28 )

поэтому то, что Христос - человек, не определяет Его, как человеческую личность

[Блонди]

Королларий: у тех, кто не говорит с Богом лицом к лицу, - морды

Не морды, а маски. Гробы крашеные.




"На обстоятельство, что Иисус Христос предметом Своей обличительной речи в самые последние дни Своего земного служения сделал именно «лицемерие», столь ясно выразившееся в таких сочинениях, как Талмуд, экзегеты обыкновенно не обращают внимания, вовсе не задаваясь вопросом, почему именно было так, и почему Мессия не окончил Своей проповеди обличением каких-либо других пороков, свойственных людям, напр., «злых помыслов, убийств, прелюбодеяний, любодеяний, краж, лжесвидетельств, хулений» и проч. (Mф. XV, 19; Марк VII, 21, 22). Если пришедший в мир Мессия так грозно говорил о «лицемерии» в Своей последней обличительной речи, то это значит, что «лицемерие» есть один из главнейших людских пороков и источник всякого другого беззакония. Не трудно поверить это на деле. На многочисленных примерах мы видим, что там, где водворяется ложное, показное благочестие, всегда следует предполагать наличность всевозможного зла. И это понятно. Совершая обыкновенные преступления, человек обманывает своих собратьев людей; в религиозном лицемерии он старается обмануть не только людей, но и Самого Бога своим показным и ложным благочестием, и это одно свидетельствует о прекращении всякой религиозной жизни, утрате всяких добрых душевных качеств и всякого доброго чувства. Ни один порок не приводит к таким колоссальным нелепостям, непотребствам и такой безнравственности, как лицемерие". (Лопухин А.П.)


"Наказание лжеца совершенно не в том, что ему никто не верит, а в том, что он сам никому не может верить" (Д.Б. Шоу)

18 И мы все с открытым лицом...

[Яна 2013]

спасение, уважаемая Яна, заключается в преображении человека в образ Бога

18 Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2 Кор 3:18 )

попробуйте найти теперь человеческую личность в том, кто открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображается в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа:

Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоанн 8:28 )

поэтому то, что Христос - человек, не определяет Его, как человеческую личность

В более точном переводе фраза, которая вас похоже излишне обнадежила звучит так:
18 И мы все с открытым лицом, отражая как в зеркале славу Господню, преображаемся в Его же образ от славы в славу, и преображает нас Господь, Который есть Дух.

Коли ваша вера истинна, как у Авраама, и будет вам в оправдание, тогда вы несомненно преобразитесь и ваши словеса приобретут несомненную аргументацию, а коли у вас сего нет, все на уровне мечтаний, то увы...
Стоит задуматься о правильности веры...

[Блонди]

спасение, уважаемая Яна, заключается в преображении человека в образ Бога

18 Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2 Кор 3:18 )

попробуйте найти теперь человеческую личность в том, кто открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображается в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа

Да причем тут "человеческая", "гномическая" или еще какая-то там, кому как нравится называть. Если ты это осознаешь в самом себе, то и личность одна и та же (как ее ни называй), просто с меняющимися качествами. К чему это диссоциативное расстройство идентичности? Ничего общего с благоразумием (заботой иметь Бога в разуме) оно не имеет.

[П Сергей]

но в рамках этой миссии Христос не совершает волевых действий от своей человеческой природы, но действует только так, как научил Его Отец

Из Орлова о двух действованиях:
 н) Двойство действований во Христе не нарушает единства Его ипостаси, и единство ипостаси не препятствует признанию двух действований, так как действование составляет существенное определение природы, а не лица. Damasc., 1053 ** Max., 336 337⁵¹⁶.
   о) Невозможно приписать Христу одно действование, как бы его ни понимали: слияние двух различных действований в одно, а равно и совершение одним действованием свойственного двум различным природам решительно немыслимо. Damasc., 1056 ** Max., 340, 341, 344. π) Смысл различных названий человеческого движения, встречающихся у отцов Церкви. Damasc., 10601061 ** Max., 349 352. ρ) Одно действование человека, состоящего из двух сущностей. Damasc., 1065 ** Max., 336.
   с) Проявление свойственной человечеству Христа силы самосохранения. Damasc., 1088 1089 ** Max., 297. τ) Сюда же должно отнести излюбленную Максимом аналогию «раскаленного меча». Damasc., 1053 1056 ** Max., 337 40, 341.
-----------------------------------------------------------------------------

"особой склонности или предмета хотения, противного Божеской Его воле или отличного от предмета Божеской Его воли, святая душа Его не имела" св. преп. И. Дамаскин <речь о предмете хотения, хотя тоже относится к воли>


Т.е. применительно к Вашим рассуждениям следует заметить, что человеческая воля (природа) Христа никогда не была против воли Божией (отсюда и существенных действований человеческих), но надо понимать, что эта воля (природа) не всегда точно (совершенно) с Богом.

С ув. Сергей.

P.S. Всё-таки, совята станут личностями (хотя и безгрешны)...

[П Сергей]

Почему у вас вообще человеческая природа столь НЕОТРЫВНА от греховности?
Почему такая прочная ассоциация: человеческое = греховное? Откуда?

Благославите, батюшка.

Всё это от негожих современных определений (часть природы):
Гноми́ческая, или «во́ля вы́бора» (от греч. γνωμη «выбор, намерение») свойство личности человека после грехопадения, состоящее в необходимости выбора, в т.ч. между добром и злом...

Этим пронизано всё современное богословие (даже у Дворкина в диссертации, хотя секты делают из людей "траву")...

Св. Отцы учили отсекать (отрекаться от) свои хотения (природную волю, негожие страсти от этой природы):
"Радуйся, волею твердою воли своея отрекийся; радуйся, отсечением страстей угодивый Богу и спасыйся"
и связывать (а не уничтожать) личную волю:
"Радуйся, священными обеты волю свою связавый" или
"Радуйся, помыслы плотския силою молитвы прогоняяй"

А у нас: тесто накололи, дрова намесили...

С ув. Сергей.

[П Сергей]

Вы не могли бы более понятно объяснить про гномическую волю, что это за зверь? Спасибо

Просто личная воля человека или воля принадлежащая личности (а хотение кушать, принадлежит уже природе)
или воля выбора (кушать или не кушать).

С ув. Сергей.

[Тимофей-64]

Замечателен его роман "пока мы лиц не обрели". И мысль эта вполне понятна.
Но вообще-то, человеческая личность есть все-таки у каждого.

- - - Добавлено - - -

Так ведь стих и есть до конца.
Это перевод епископа Кассиана (Безобразова) без всяких приписанных Христу "Я есмь Сущий", потому как переводчик стремился к точности...)

9 и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё,
10 чтобы теперь поведана была чрез.....

Кол. глава 1, стихи 15-20 в нашем с вами переводе Кассиана звучат так:

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, всё чрез Него и для Него сотворено.
17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем,
18 и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
19 потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
20 и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
21 И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами.....

По-моему ясно идет речь об Отце и Сыне, Духе и Человеке, например, "Он Сам есть прежде всего (об Отце), и всё существует в Нем (О Сыне)"

Сын - Первородный всей твари (Творения), но родил Его Отец.

Если в нем все сотворено и Он первородный всей твари - то уж не знаю, как еще яснее обозначить божественность такой личности.
Так что не спасет Вас ссылка на Кассиана, он вместе со всей Церковью веровал в ту Троицу, Которую Вы отрицаете.

- - - Добавлено - - -

Так ведь
А. Бог является Логосом в момент сотворения,
Б. Слово обозначает именно Бога во время творения нового.
?

А. Где прочли? Что именно и только в момент сотворения?
Б. А это откуда?

- - - Добавлено - - -

. Если пришедший в мир Мессия так грозно говорил о «лицемерии» в Своей последней обличительной речи, то это значит, что «лицемерие» есть один из главнейших людских пороков и источник всякого другого беззакония. Не трудно поверить это на деле.

Нет, не источник всякого беззакония.
Лицемерие - это уже высокий этап нравственного развития.
Лицемерие возможно только там, где нравственные стандарты в обществе приняты, уважаются и почитаются, и во всех отношениях ХОРОШО БЫ как-то им соответствовать.
Хотя бы ПРИТВОРНО.
А у каннибалов и троглодитов лицемерия не бывает. Не под что еще "лице мерить".

[Sergey Raisky]

Желание покушать - не желание личности? (а кого?)

желание покушать - это желание любого человека

по этому признаку один человек от другого не отличается

а личностные признаки лежат в основе отличия одного человека от другого

в Христе, как сказано, "не было никакого вида", т.е. Его по индивидуальным признакам нельзя было выделить и отличить от других людей

это аналогично формату вот этого парня:

Ищут пожарные, Ищет милиция, Ищут фотографы В нашей столице, Ищут давно, Но не могут найти Парня какого-то Лет двадцати. Среднего роста, Плечистый и крепкий, Ходит он в белой Футболке и кепке. Знак "ГТО" На груди у него. Больше не знают О нем ничего. Многие парни Плечисты и крепки. Многие носят Футболки и кепки. Много в столице Таких же значков. Каждый К труду-обороне Готов.

[briar]

в Христе, как сказано, "не было никакого вида", т.е. Его по индивидуальным признакам нельзя было выделить и отличить от других людей

У Него очень редкий запоминающийся признак - раздвоенная борода.

[Sergey Raisky]

У Него очень редкий запоминающийся признак - раздвоенная борода.

аха

это был символ Его двойной природы - Божественной и человеческой, которые в Нём пребывали нераздельно и неслиянно

- - - Добавлено - - -

я спросил про гв, если люди про нее говопят, предположил, знают, о чем речь.
Вы, если в курсе, может укажете, где п. Максим вводит это понятие?

вот здесь об этом толкуют: Гномическая воля

но ссылок конкретных я пока не нашёл, хотя цитаты приводятся

типа:

Архимандрит Рафаил (Карелин), ссылаясь на пр. Максима Исповедника, пишет, что после смерти гномическая воля у всех людей, и грешников, и праведников, отнимется:
"В аду остается природная воля человека, а гномическая перестает действовать, так как вера - это царство свободы - перешла в очевидность, а нравственная композиция души - в статику, которую может изменить молитва Церкви, включая сюда и частные молитвы".

откуда взято конкретно - не знаю