Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[П Сергей]

Вы хотя бы Алексея Степановича Хомякова уважаете ?

Как в том анекдоте. Он же не святой.

Мнение преподавателя МДА, В.Асмуса :
На самом деле корни новой теории не простираются дальше ХIХ века. Родоначальником ее является Хомяков, который в «Опыте катихизического изложения учения о Церкви» писал, что Церковь «не отвергает и слова пресуществление, но не приписывает ему того вещественного смысла, который приписан ему учителями падших церквей». В сочинении «Несколько слов православного христианина о западных вероисповеданиях» Хомяков говорит уже по-другому: «Тот, кто видит в Евхаристии одно лишь воспоминание, равно как и тот, кто настаивает на слове пресуществление или заменяет его словом сосуществление; другими словами, и тот кто, так сказать, выпаривает таинство, и тот, кто обращает его в чудо чистовещественное, одинаково бесчестят святую вечерю, приступая к ней с вопросами атомистической химии». Хомяковские воззрения получили достойную оценку у профессора МДА священника Павла Флоренского, который пишет: «Итак, Церковь "не отвергает" слова "пресуществление", но "настаивать" на нем это значит "безчестить тайную вечерю", "обращать ее в чудо чистовещественное", "приступать к ней с вопросами атомистической химии". Странная логика! Если настаивать на термине "пресуществление" есть не меньшее заблуждение, чем понимать Святую Евхаристию как сосуществление (то есть по формуле cum pane, in pane, sub pane или даже как простое воспоминание, то есть впадать в явное нечестие, то каким образом Церковь может "не отвергать" слова "пресуществление"? Вообще, как может Церковь "не отвергать" того, настаивать на чем предосудительно? Явное дело, Она или совсем отвергает обсуждаемый здесь термин, или, допустив его, тем самым позволяет держаться его, то есть настаивать на нем, коль скоро окажется нужда в нем и без него нельзя будет заградить уста еретику. Но Хомякову хочется избегнуть определенности и просто замолчать термин, который в евхаристическом споре с протестанствующими столь же решителен и потому неустраним, как термин "единосущный" в тринитарном споре с арианствующими или термин "Богородица" в споре с несторианствующими. "В литургии нет этого слова", замечает, протестантствуя, Хомяков. Но Хомякову ли неизвестно, что такая уловка недостойна его, ибо подобное же говорили, "не отвергая" термина "единосущный", и полуарианствующие, ссылаясь на несуществование его в Священном Писании. И, в довершение аналогии терминами: "единосущный" и "Богородица", равно как и термином "пресуществление", действительно пользовались еретики в своих целях, употребляя их огрубленно, чувственно. Но тем не менее Церковь их не только "не отвергла", но и положительно утвердила, ибо без них нельзя было сопротивляться размывающему церковный догмат потоку еретического лжеучения» (Флоренский. Соч. Т. 2. М., 1996. С. 300-301). С о. Павлом Флоренским был вынужден согласиться даже Бердяев, который как раз после опубликования работы свящ. П. Флоренского «Около Хомякова» подверг о. Флоренского самым яростным нападкам именно за это сочинение. В начале ХХ в. пытался продолжать Хомякова в воззрениях на Евхаристию богослов-дилетант генерал Киреев, который носился с надеждами на присоединение к Церкви старокатоликов и предлагал для них пункты отречения от католицизма, и одним из этих пунктов было отречение от «пресуществления». В целом же дореволюционное богословие в вопросе о Евхаристии держалось тех самых традиционных воззрений, которые выразил и свящ. П. Флоренский.

С ув. Сергей.

P.S. Вы предлагаете как пункт отречения от католицизма - отречение от работ св. преп. Иоанна Дамаскина..?

[briar]

Вообще, что интересно, и Дух Святой, и Замысел Божий могут находится в разных точках космоса одновременно, к тому же быть материальными.
Я этого объять не могу.
Это как моя душа, двойник, одновременно за миллиард световых могут действовать с моей волей и смотреть моими глазами и думать моими мыслями, к тому же являющейся материальной волей моей. И дух мой может за миллиард световых лет от меня скорбеть об ушедших и утешать страждущих.
Да есть ли они , эти страждущие.
Не могу этого объять. И если честно и не хочу. Не каждый хочет стать Пресвитером Третьего Рима или Патриархом всея Руси.
Мотивация грешника в общем понятна. Если не видишь Бога, то к чему все это ?

[briar]

P.S. Вы предлагаете как пункт отречения от католицизма - отречение от работ св. преп. Иоанна Дамаскина..?

А вам что в них не нравится ?

[П Сергей]

И что ж за естество ?

Божественное... Христос - Бог по Своей божественной природе...
С ув. Сергей.

- - - Добавлено - - -

А вам что в них не нравится ?

Мне всё нравится, Александру не нравится: г-н Епифанович погрешил душой против этого святого.
С ув. Сергей.

[briar]

Мне всё нравится, Александру не нравится: г-н Епифанович погрешил душой против этого святого.
С ув. Сергей.

Чем же погрешил ?

- - - Добавлено - - -

Хомяковские воззрения получили достойную оценку у профессора МДА священника Павла Флоренского, который пишет: «Итак, Церковь "не отвергает" слова "пресуществление", но "настаивать" на нем это значит "безчестить тайную вечерю", "обращать ее в чудо чистовещественное", "приступать к ней с вопросами атомистической химии". Странная логика! Если настаивать на термине "пресуществление" есть не меньшее заблуждение, чем понимать Святую Евхаристию как сосуществление (то есть по формуле cum pane, in pane, sub pane или даже как простое воспоминание, то есть впадать в явное нечестие, то каким образом Церковь может "не отвергать" слова "пресуществление"? Вообще, как может Церковь "не отвергать" того, настаивать на чем предосудительно? Явное дело, Она или совсем отвергает обсуждаемый здесь термин, или, допустив его, тем самым позволяет держаться его, то есть настаивать на нем, коль скоро окажется нужда в нем и без него нельзя будет заградить уста еретику.

Церковь Христова может. Потому как Евхаристия не в словах, а в молчании. Ересь Лютера в словах, ибо ад заставляет извергать вопль грешника.

[П Сергей]

Чем же погрешил ?

Полагал, что Тело Христа было нечудесно Само по Себе от Рождения.
С ув. Сергей.

P.S. "Если же Господь иногда возвышал Себя над условиями тленного бытия, то обусловлено это было тоже волей Господа, а не силой ипостасного соединения." - Епифанович

Что не согласуется со случаем из Евангелия, когда кровоточивая прикоснулась к Нему.

[briar]

Полагал, что Тело Христа было нечудесно Само по Себе от Рождения.
С ув. Сергей.

А вы как полагаете ?

[П Сергей]

А вы как полагаете ?

Как все православные БЫЛО ЧУДЕСНО САМО ПО СЕБЕ ОТ РОЖДЕНИЯ.
С ув. Сергей.

[briar]

Как все православные БЫЛО ЧУДЕСНО САМО ПО СЕБЕ ОТ РОЖДЕНИЯ.

Если оно чудесно, как же могло умереть ?

[П Сергей]

Господь попустил в Себе смерть, дабы воскреснуть к вящей Божией Славе.

С ув. Сергей.

[briar]

Господь попустил в Себе смерть, дабы воскреснуть к вящей Божией Славе.

Такого быть не может, Вседержитель не попускает смерть в себе.
Вы уж определитесь, или тело нечудесно или Евхаристия под хлебом.

[П Сергей]

Правда, вместе с безгрешностью плоть Христова, так сказать, имела право и на нетление, и она, действительно, не подлежала смерти по закону необходимости, царящей над плотью греховного человека¹⁸⁰, не говоря уже о том, что Господь силой Божества¹⁸¹ всегда мог воспрепятствовать страданиям плоти¹⁸². ( Епифанович. Максим исповедник и византийское богословие).

И что Господь претерпел страдания, они (Афтартодокиты) исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества.

Епифановича можно упрекнуть в уклонениях к Афтартодокитам.

С ув. Сергей.

P.S. Как Господь претерпел срадания по естественной необходимости, как мы грешные, если Его Плоть не подлежала смерти по закону необходимости, царящей над плотью греховного человека..?

[briar]

И что Господь претерпел страдания, они (Афтартодокиты) исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества.

Он претерпел страдания таким же образом как и мы. Потому что тело человеческое смертно.

- - - Добавлено - - -

P.S. Как Господь претерпел срадания по естественной необходимости, как мы грешные, если Его Плоть не подлежала смерти по закону необходимости, царящей над плотью греховного человека..?

Его плоть не подлежала смерти по закону необходимости, потому как для Него нет такого закона. Его смерть это воля Его. От Замысла Божьего не исходит Дух Истины, но Он имеет власть над Ним. Потому что Дух Истины дышит где хочет, а Он и есть Вседержитель.

- - - Добавлено - - -

Полагал, что Тело Христа было нечудесно Само по Себе от Рождения.

Это на тему - может ли человек стать животным ?
Может.
Может ли Замысел стать человеком ?
Может.
Может ли человек стать Замыслом ?
Может.

А чудесно или нечудесно тело Его каждый решает лично для себя. Боги вы или твари дрожащие ?

[briar]

И, в довершение аналогии терминами: "единосущный" и "Богородица", равно как и термином "пресуществление", действительно пользовались еретики в своих целях, употребляя их огрубленно, чувственно. Но тем не менее Церковь их не только "не отвергла", но и положительно утвердила, ибо без них нельзя было сопротивляться размывающему церковный догмат потоку еретического лжеучения» (Флоренский. Соч. Т. 2. М., 1996. С. 300-301).

И что, что пользовались ?
И Гитлер пользовался церковной свастикой.
И бесы веруют.
Но замарать Церковь Христову невозможно.

[саша 71]

На Евхаристии мы потребляем Того Самого Христа, Который был на Кресте.

А ничего, что от Креста до Вознесения прошло сорок дней, в течении которых Христос и апостолы пребывали вместе ?

- - - Добавлено - - -

Мне всё нравится, Александру не нравится: г-н Епифанович погрешил душой против этого святого.
С ув. Сергей.

А может это не Епифанович погрешил против св. Иоанна Дамаскина, а вы не верно поняли Иоанна Дамаскина ?

Иоанн ученик Максима, Максим - Леонтия.
Все они вместе образуют единую византийскую традицию, которую вы пытаетесь интерпретировать в латинском духе.

- - - Добавлено - - -