Современный взгляд на Деву Марию.

[white_raven]

Ваше понимание не верно:
Думаю, что люди просто устали их вам повторять. Пример, вы пишите (оказывается вы ведете борьбу с православием, я-то думал вы просто интересующийся) что вы "подорвал" веру в действительность молитв за усопших обрушите и мощепочитание и иконопочитание, я же вам писал, что все это и молитвы ко святым, и иконы и мощи, стоят на Христе, точнее на православном понимании Кто Он и зачем пришел, а вы как не слышите и снова пишите polemist у то же самое:

Я особо и не скрывал своих взглядов. Можете взглянуть начало нашей переписки. Но... Если я увижу, что не прав, могу изменить свои взгляды, хотя бы свое отношение к православию. Но пока - нет.
Держится все именно на православном понимании, а не на Христе. Христос - основание нашей веры. А дальше - смотри каждый, как строишь.
Многое является надстройками, а каждая надстройка с чего-то начинается. Почитание икон и мощей начинается с молитв к святым.
А мой ответ вам я сохранил у себя в дневнике, если захотите продолжит диалог. Кстати, мне понравилось общаться с вами :-)

[Renev]

Я особо и не скрывал своих взглядов. Можете взглянуть начало нашей переписки. Но... Если я увижу, что не прав, могу изменить свои взгляды, хотя бы свое отношение к православию. Но пока - нет.
Держится все именно на православном понимании, а не на Христе. Христос - основание нашей веры. А дальше - смотри каждый, как строишь.
Многое является надстройками, а каждая надстройка с чего-то начинается. Почитание икон и мощей начинается с молитв к святым.
А мой ответ вам я сохранил у себя в дневнике, если захотите продолжит диалог. Кстати, мне понравилось общаться с вами :-)

Есть хорошее слово, обоснуйте. И так будьте так добры, просто обосновать выделенное.

[white_raven]

Не должна. И вообще говоря, православные и католические святые "могут" очень мало по сравнению с линейными богами античности или Востока.

Повторю одну из молитв которую цитировал. Повторю в свете ваших сравнений с лжебогами.

Пресвятая Владычица Богородица, свет помраченной моей души, надежда, покров, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, стать причастником пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Но, Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Источник бессмертия Родившая, оживи меня, умерщвленного грехом. Милостивого Бога любящая милосердие Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моем, и смирение в мыслях моих, и призвание к помыслам добрым, когда пленен бывает разум мой. И удостой меня до последнего моего вздоха не в осуждение принимать святыню пречистых Таинств во исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы мне воспевать и славить Тебя во все дни жизни моей, ибо Ты благословенна и прославлена вовеки. Аминь.

Жирным выделил ее возможности, то о чем ее просят, раз просят, значит верят, что она это может.

Это вопросы духовного мира и тусклых зеркал (так более точно ) А вера святых - более горчичного зерна? Ну, теоретически.

Я потому и повторяю одно и то же. Облегчу задачу. Renev обошел мой вопрос о том, как святой может слышать всех желающих - типа Бог доносит все молитвы к святому. Соответственно, ответ святого тоже может быть донесен Богом.
Но когда все молитвы доставлены святому (в чем я лично сомневаюсь за отсутствием такой необходимости), святой должен осмыслить каждую из них ЛИЧНО, так как каждая молитва - личное обращение.
Человек на небесах остается ограниченным творением и не может осмыслить все молитвы одновременно, ведь речь может идти и десятках миллионов одновременных обращений.

Об этом также неоднократно говорилось. Друзей Иова Бог отказался слушать и направил к Иову, чтобы тот ходатайствовал за них.

Это было из моего диалога с Michalik. Вы просто перевели мои вопросы в другое направление. Я, вообще, не об Иове речь вел, а о способах Божьего ответа человеку. И о том, что святые вместо Бога не могут принимать молитвы.
См здесь http://www.evangelie.ru/forum/t11040...ml#post4279900
Michalik
Бог - всемогущ, а святые могут обладать, по Благодати, каким-то свойством. Например, Ваш начальник : отличный менеджер, знает английский, и куча других особенностей. Вы, тоже, знаете английский, но не менеждер, и других способностей как у начальника нет. Но, Вы вполне, можете заменить его, если потребуются знания английского.


Мой ответ
Что, типа святые могут Бога заменять в каких-то вопросах? Улет...
Или он с ними поделился Всемогуществом и Вездесущностью, чтобы отдохнуть от нас?

А молитва святым следует и из христологии, и из учения о Церкви.

Я знаю объяснение этого. Но такой способ "общения" показан в толковании Символа Веры. А Символ Веры сам по себе является кратким толкованием Библии. Толкование толкования...

Теоретически можно каждому христианину. Вот, о. Даниил (Сысоев) погиб? Да. Канонизирован? Нет. Однако "отче Данииле, моли Бога о нас" я читал неоднократно. Разница будет в том, с каким процентом вероятности вместо отклика от Бога и явления попечения святого о нас на такую молитву придут рогатые.

А вот это очень интересно. Если молиться не очень крутому святому, то могут вместо ответа прийти бесы? Супер.
А если канонизировали человека, который попал не на небеса, а в ад, то что это будет за молитва к такому "святому"?

[Renev]

Повторю одну из молитв которую цитировал. Повторю в свете ваших сравнений с лжебогами.

Пресвятая Владычица Богородица, свет помраченной моей души, надежда, покров, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, стать причастником пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Но, Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Источник бессмертия Родившая, оживи меня, умерщвленного грехом. Милостивого Бога любящая милосердие Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моем, и смирение в мыслях моих, и призвание к помыслам добрым, когда пленен бывает разум мой. И удостой меня до последнего моего вздоха не в осуждение принимать святыню пречистых Таинств во исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы мне воспевать и славить Тебя во все дни жизни моей, ибо Ты благословенна и прославлена вовеки. Аминь.

Жирным выделил ее возможности, то о чем ее просят, раз просят, значит верят, что она это может.

Вам уже я показывал, что все это применяется по отношению и к людям на страницах Священного Писания. Вы не смогли ни чего возразить, только почему-то решили, что апостолу Павел понимал эти выражения правильно, а мы (православные) не правильно.

Я потому и повторяю одно и то же. Облегчу задачу. Renev обошел мой вопрос о том, как святой может слышать всех желающих - типа Бог доносит все молитвы к святому. Соответственно, ответ святого тоже может быть донесен Богом.
Но когда все молитвы доставлены святому (в чем я лично сомневаюсь за отсутствием такой необходимости), святой должен осмыслить каждую из них ЛИЧНО, так как каждая молитва - личное обращение.
Человек на небесах остается ограниченным творением и не может осмыслить все молитвы одновременно, ведь речь может идти и десятках миллионов одновременных обращений.

Это не я обошел, это вы проигнорировали, что время там и время тут это две разные вещи, потому слово одновременно здесь это совсем не то, что там.

А вот это очень интересно. Если молиться не очень крутому святому, то могут вместо ответа прийти бесы? Супер.

А что тут такого, бес и образ ангела света принимает.

А если канонизировали человека, который попал не на небеса, а в ад, то что это будет за молитва к такому "святому"?

Канонизацией занимается Бог, Церковь лишь констатирует факт того, что данный человек угодил Богу по ряду косвенных признаков.

[white_raven]

Есть хорошее слово, обоснуйте. И так будьте так добры, просто обосновать выделенное.

ОК! Я не против!
Отсюдова http://azbyka.ru/otechnik/?Nikolaj_S...avoslavnoj=4_2
...Когда мы молимся пред иконой, кому мы молимся?
Святому, пребывающему на небесах, чей лик изображен на иконе,...
...Когда мы прикладываемся к иконе, кого мы касаемся устами? Устами своими мы прикасаемся к изображению Святого, а мыслями и сердцами своими мы соприкасаемся с самим Святым Божиим, как с живой и реальной личностью, пребывающей в Небесной Церкви...
Теперь немного логики. Если убрать икону, можно молиться святому? Думаю - да. А если убрать молитву святому, икона имеет смысл больше чем картинка? Мне кажется - нет.
Теперь мощи. Без контакта со святым (если я прав, что у нас нет с ними общения - думаю не надо объяснять, что я имею в виду), есть смысл в прикосновении к мощам?

Остальное - завтра.

[polemist]

white_raven

Жирным выделил ее возможности, то о чем ее просят, раз просят, значит верят, что она это может.

Все верно. Примерно таким же образом, как в Кане Галилейской.
Ну, и плюс уточним, какой по счету эта молитва стоит в последования благодарения.

Я потому и повторяю одно и то же. Облегчу задачу. Renev обошел мой вопрос о том, как святой может слышать всех желающих - типа Бог доносит все молитвы к святому. Соответственно, ответ святого тоже может быть донесен Богом.
Но когда все молитвы доставлены святому (в чем я лично сомневаюсь за отсутствием такой необходимости), святой должен осмыслить каждую из них ЛИЧНО, так как каждая молитва - личное обращение.
Человек на небесах остается ограниченным творением и не может осмыслить все молитвы одновременно, ведь речь может идти и десятках миллионов одновременных обращений.

Что, типа святые могут Бога заменять в каких-то вопросах? Улет...
Или он с ними поделился Всемогуществом и Вездесущностью, чтобы отдохнуть от нас?

Святые могут заменять Бога не в большей степени, чем врач, у которого я могу оказаться на операционном столе. Допуск до себя врача и обращение за помощью к нему не умаляют Всевышнего.

Я знаю объяснение этого. Но такой способ "общения" показан в толковании Символа Веры. А Символ Веры сам по себе является кратким толкованием Библии. Толкование толкования...

От понятия Предание никуда не уйти.

А вот это очень интересно. Если молиться не очень крутому святому, то могут вместо ответа прийти бесы? Супер.

Если молиться самовольно (лично) признанному святому, то да, вполне. Если приписывать святым соискупительные свойства - тоже. Очень и не очень крутых святых нету, пожалуй, кроме Девы Марии, апостолов и особых категорий, отраженных в Откровении.

А если канонизировали человека, который попал не на небеса, а в ад, то что это будет за молитва к такому "святому"?

Об этом Бокаччо рассказывал Первая новелла первого дня:
Джованни Боккаччо. Декамерон

А если серьезно, то ложная канонизация такого рода, как Вы говорите, для православия такой же оксюморон, как наличие подложных книг в библейском каноне - для протестанта.

[Serjey]

Из Писания и Предания. Из Писания выводится логически (как учение о Троице и двух природах Христа), в Предании содержится непосредственно.

О Троице и двух природах Христа вполне ясно написано, даже особой логики не надо.
А вот о молитвах к умершим людям - нет в Писании никаких предпосылок.

Воскресение Христа также остается предположением, а не императивом, если смотреть на это под определенным углом:

Воскресение Христа - факт, которому есть множество свидетелей.
Молитвы же к умершим - базируются на предположениях, будто эти умершие слышат эти молитвы и отвечают на них.

Вы являетесь спасенным и оправданным?

В надежде. А на самом деле - только Бог знает.

А в чем проблема такой интерпретации?

В том, что сам человек о себе говорит, что он грешник и будет там, где сам сатана, а вы назначили его святым (сказав, что это Бог канонизировал его) и представили его находящимся около Бога, начали ему молиться, чтобы он замолвил за вас слово перед Богом(короче, походатайствовал).

[Renev]

ОК! Я не против!
Отсюдова Вера святых. Катехизис Восточной Православной Церкви, 4 святитель Николай Сербский
...Когда мы молимся пред иконой, кому мы молимся?
Святому, пребывающему на небесах, чей лик изображен на иконе,...
...Когда мы прикладываемся к иконе, кого мы касаемся устами? Устами своими мы прикасаемся к изображению Святого, а мыслями и сердцами своими мы соприкасаемся с самим Святым Божиим, как с живой и реальной личностью, пребывающей в Небесной Церкви...
Теперь немного логики. Если убрать икону, можно молиться святому? Думаю - да. А если убрать молитву святому, икона имеет смысл больше чем картинка? Мне кажется - нет.
Теперь мощи. Без контакта со святым (если я прав, что у нас нет с ними общения - думаю не надо объяснять, что я имею в виду), есть смысл в прикосновении к мощам?

Остальное - завтра.

А что по вашему икона это какой-то мистический телефон?

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/ispovedanie_pravoslavnoj_very#

----
К тому мы почитаем святую икону Сына Божия, Который стал описанным как нас ради вочеловечивыйся, вознося наше почитание от образа к Первообразу; и честное древо Креста, и все символы Его страдания, как сущие Божественные Трофеи против общего противника нашего рода; мы почитаем еще спасительное знамение честного Креста и Божественные церкви и места и священные сосуды и богоданные слова из-за в них обитающего Бога. Мы почитаем тоже иконы всех святых из-за любви к ним и к Богу, которого они искренне любили и служили, вознося наш ум в их почитании к лицам, на иконах представленным. Мы почитаем тоже самые мощи святых, потому что освящающая благодать не оставила их святых костей, подобно как Божество не разлучилось от Владычнего тела в Его тридневной смерти.

[Serjey]

Ваше понимание не верно:
Молитвы Церкви за усопших. Загробная участь младенцев. Римо-католическое учение о чистилище. Догматическое богословие. О Боге в отношении Его к миру и человеку Иерей Олег Давыденков

Простите, я не увидел там ответа на мой вопрос.
Зато обратил внимание на то, что священник говорит о каком-то частном суде, который якобы имеет место перед всеобщим судом. Что это за частный суд?

[Serjey]

Я правда не Православная,но попробую ответить.
Они тоже молятся.....мы молимся и они молятся....ибо у Бога все живы и церковь наша едина,что здесь на земле,что на небесах..

Estrella, почему Вы не молитесь папе Римскому Франциску?
А умершие молятся сейчас папе Франциску? Ну, т.е. обратно - не вы умершим, а умершие вам, чтобы вы помолились о них?

[Serjey]

И так, и эдак сказать вполне допустимо. Говорят же "он был выдающейся личностью", "не стало еще одной выдающейся личности".
Вопрос в обыденном словоупотреблении. Иногда употребление слов нужно пояснять более четко.

Если личность это душа и тело, а в гробу лежит только тело без души, то, по Вашему, личности уже нет?

[Renev]

Простите, я не увидел там ответа на мой вопрос.
Зато обратил внимание на то, что священник говорит о каком-то частном суде, который якобы имеет место перед всеобщим судом. Что это за частный суд?

Суд сразу после смерти. Там и не было ответа, я показал, что за умерших молятся не потому что они не могут, а потому что их любят. У вас акценты не правильно расставлены.

[Serjey]

Суд сразу после смерти. Там и не было ответа, я показал, что за умерших молятся не потому что они не могут, а потому что их любят. У вас акценты не правильно расставлены.

В Писании говорится об одном суде, который будет после всеобщего воскресения. А что за суд сразу после смерти?

Я понимаю, что молятся за усопших, потому что любят их, но видел ответ священника, что молятся именно потому, что они сами не могут там молиться.
Вот ответ православного священника на вопрос:
"Для усопших, которые уже не могут сами молиться за себя, очень важна молитва за них и Ваша, и всей Церкви."священник Александр Ильяшенко

[Renev]

В Писании говорится об одном суде, который будет после всеобщего воскресения. А что за суд сразу после смерти?

Частный, т.е. лично для каждого, потом будет всеобщий. Или человек после смерти Бога не встречает? Если встречает, то должно быть два направления его (человека) движения, либо от Бога, либо наоборот к Богу. Зависит от земной жизни усопшего. Это и есть суд частный.

Я понимаю, что молятся за усопших, потому что любят их, но видел ответ священника, что молятся именно потому, что они сами не могут там молиться.
Вот ответ православного священника на вопрос:
"Для усопших, которые уже не могут сами молиться за себя, очень важна молитва за них и Ваша, и всей Церкви."священник Александр Ильяшенко

Но богач же молил Авраама, значит все же могут просить или молить.

[Каштанов]

Частный, т.е. лично для каждого, потом будет всеобщий. Или человек после смерти Бога не встречает? Если встречает, то должно быть два направления его (человека) движения, либо от Бога, либо наоборот к Богу. Зависит от земной жизни усопшего. Это и есть суд частный.

Но богач же молил Авраама, значит все же могут просить или молить.

вы привели хороший пример с Авраамом. Умерший молит умершего . И что Авраам сказал ? Что бы они там на земле молились ему( Аврааму)? Или ждали умерших с неба для назидания? По моему он четко обозначил , что делать и кого слушать , что бы спастись и не попасть в то место мучения.