Современный взгляд на Деву Марию.

[Estrella]

И что? Например, сатанисты молятся сатане и получают то, что просят. Каким это боком к Христу?

сатанисты получают сатанинское - наворованное,грязное,лживое... не путайте.
А во Христе мы получаем благодать.исцеления и мир Божественные.

[счастливый]

сатанисты получают сатанинское - наворованное,грязное,лживое... не путайте.
А во Христе мы получаем благодать.исцеления и мир Божественные.

Неужели согласны, что во Христе, а не в деве?

[Estrella]

Неужели согласны, что во Христе, а не в деве?

Уже надоело.
Ваша ненависть к Матери Господа просто поражает.
Не хочу больше говорить с вами на эту тему.
Извините уж.

[счастливый]

Ваша ненависть к Матери Господа просто поражает.

Зато как поражает ваша ненависть к Христу! Вот интересно, кто больше - Мария или Христос?

[Estrella]

Зато как поражает ваша ненависть к Христу! Вот интересно, кто больше - Мария или Христос?

Без меня пли-и-из.....

[Каштанов]

Если Дух Святый может пребывать одновременно и везде то почему Богородица не может?

Нет официального ответа.

На каком основании Вы можете кого-то обвинять?

Считайте, что хотите, но не надо думать, что Церковь Христова, которая ведома Господом, вдруг окажется глупее чем Вы.


На каком основании Вы так считаете?

Вам понятие " обожение" что-то говорит?

Вы пишете , что Дух Святой может пребывать одновременно везде , то почему Мария так не может ? Что бы ответить на это , спрошу у вас , почему Иисус сказал своим ученикам , что лучше для них , что бы Он ( Иисус) ушел к Отцу и пошлет им Духа Святого?

[Serjey]

Все правильно, разве с телесной смертью человек прекращает свое существование.

Всё правильно??? Вы тоже считаете, что мёртвых нет??? О каких мёртвых тогда пишет апостол Павел?

В Писании под смертью понимают разные состояния человека со всеми вытекающимим отсюда последствия. Я не знаю что хотели сказать этой фразой вы, а я могу сказать одно, что телесная смерть и духовная не одно и то же.

Я это прекрасно понимаю. Вы скажите, если человек умер телесной смертью, он мёртвый? Только не надо мне говорить "У Бога все живы". О каких мёртвых во Христе говорит апостол Павел? Заметьте - мёртвых во Христе, это явно не духовно мёртвые, однако апостол их называет мёртвыми, а православные мне говорят - "нет, они не мёртвые!"

Человека без тела нельзя назвать полноценным человеком. Однако жизнь человека не в его теле, а в безсмертной душе благодаря которой он продолжает свое существование как личность.

А зачем ему тогда вообще тело? Ну и жил бы бессмертной душой и Христу зачем было воплощаться в это тело??? Ведь все после смерти живы, ну и пусть живут без тела, это же, по-Вашему, даже лучше!

А разве Преображение Господне Вас не чему не научило. Как Господь беседовал с умершим Моисеем, которого видели апостолы.
А притча о богаче и Лазаре Вас не чему не научила. Это все души.

Это Вас оно ничему не научило. Господь преображённый беседовал с умершим Моисеем! А вот апостолы ни словом с Моисеем не обмолвились!
Богач и Лазарь оба умершие. Где Вы там нашли аргумент в пользу обращений живых к мёртвым???

Действие? любое какое подобает духовноразумному существу.

Откр 6.10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь
и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Вот это реальная мысль душ мучеников и праведников воплощенное в реальное действие.

Одно не пойму: какое отношение данная цитата имеет к обращению с молитвами к умершим?

А я понимаю это несколько иначе. Надо смотреть немного глубже. Садукеи не верили не только в воскресение мертвых, но и в существование ангелов и безсмертной души

Деян 23,8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа;а фарисеи признают и то и другое.

Их вопрос о восресении мертвых, основывался как раз на отрицании и не понимании вышеперечисленных предметов веры Деян 23,8

То есть не веря в существование безсмертной души, садукеи верили что с телесной смертью человека прекращалось и его существование. Был человек и нет человека.

Христос же своим ответом разрушил заблуждения садукеев
1 Он доказал, что душа человека безсмертна, не умирает живет, продолжает свое существование как личность
2 будет воскресение мертвых

Иначе говоря слова Христа в контексте ответа его садукеям "Бог не есть Бог мертвых, но живых", означают что Бог не есть Богом мертвых(несуществующих), но живых(существующих)

До этого места всё верно.

Но как они живы (существуют) для Бога, так они живы(существуют) и для людей.

А зачем Христос их назвал мёртвыми, если они живы??? Не задумывались? Ведь Он сказал "Мёртвые воскреснут"

И это не дает основания тому чтобы считать "что человек считается живым, пока душа его в теле). Смерть тела не прекращает существование человека как личности. Как личность человек продолжает жить и действовать, чему имеем подтверждение в Писаниях

Человек это дух, душа и тело. Убери дух, это будет уже не человек, а животное. Убери душу - тоже не человек. Без тела - то же самое, не человек.
Так что, человек считается живым, если у него всё есть дух, душа и тело.
В Писании нет никаких подтверждений, чтобы христиане обращались с молитвами к умершим. Молились только Богу.

Смерть близкого это всегда скорбь. Человек теряет возможность непосредственного общения друг с другом.

Так я Вам об этом и говорю! Возможности общения с умершими нет. Потому и скорбят родные по умершим.

Вы можете отличить безпробудную печаль и рыдание язычников и неверующих, от слез расставания христиан.

Да дело не в этом, а в том, что христиане тоже скорбят и плачут, т.к. пока живут на земле не смогут общаться с умершими.
А апостол Павел утешает их, говоря, что они смогут опять общаться, когда придёт Христос. А пока не пришёл, увы... утешайте друг друга этими словами. И никаких намёков, типа - помолитесь умершим, они вас слышат.

Потому что как Тело Христово скреплено не физическими связями, а духовными. Так и общение земной церкви происходит по духовным законам, а не по физическим.

А про патриарха чё пропустили? Вы с ним скреплены духовными связями, почему не обращаетесь к нему с молитвами, по духовным законам?

[polemist]

счастливый

И что? Например, сатанисты молятся сатане и получают то, что просят. Каким это боком к Христу?

Ну так если человек молится Христу и получает то, что просит, тоже не 100-процентной уверенности, что это что-то ему дал именно Христос. Тут снова вопрос веры.

[polemist]

Serjey

Всё правильно??? Вы тоже считаете, что мёртвых нет??? О каких мёртвых тогда пишет апостол Павел?

О всех, чьи души разлучились с телами до апокалиптических времен и последнего воскресения.

Я это прекрасно понимаю. Вы скажите, если человек умер телесной смертью, он мёртвый? Только не надо мне говорить "У Бога все живы". О каких мёртвых во Христе говорит апостол Павел? Заметьте - мёртвых во Христе, это явно не духовно мёртвые, однако апостол их называет мёртвыми, а православные мне говорят - "нет, они не мёртвые!"

Так тогда бы и апостол не уточнил "мертвые во Христе". Мы сейчас играемся с появившейся многозначностью слова "мертвый".
Конечно, мертвый, в смысле, что его душа разлучилась с его телом. Но не мертвый в смысле, что с неизбежностью отправляется в шеол непримиренным с Богом и не мертвый в смысле разрушения личности или временного прекращения ее функционирования (как в долгом сне без сновидений).
К кому, собственно говоря, можно было обратиться в ветхозаветные времена? К тем, кто в шеоле (в муках, тягостно ожидании или в ожидании спокойном, как на лоне Авраамовом)? Если и Екклесиаст говорит:

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; Пс 72:22
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета! Пс 48:13,21;3Езд 765);1Петр 3:12
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Быт 3:19;Пс 145:4;Еккл 12:7;Сир 17:1
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?

А зачем ему тогда вообще тело? Ну и жил бы бессмертной душой и Христу зачем было воплощаться в это тело??? Ведь все после смерти живы, ну и пусть живут без тела, это же, по-Вашему, даже лучше!

Тело "не зачем", а по факту. Факт в том, что человек одновременно и телесен и духовен. Однако для святых разрыв между душой и телом, произошедший во время смерти, не тягостен, для многих же прочих - парализует их деятельность (я, например, не представляю, как могу действовать не через тело - слышать, видеть, чувствовать и т.п. - а апостол Павел говорит однозначно, что для него лучше разрешиться от тела и взойти ко Христу. Представьте - какая это целостность, что апостол считает, что когда она разрушится, ему будет лишь легче). Отсюда - православие учит, что после смерти покаяние невозможно, ибо примиренному с Богом и действующему Духом, обитающим в нем, покаяние не нужно, а не примиренному до конца остается только претерпевать плоды своей земной жизни, поскольку активным деятелем из-за утраты того инструмента, которым он привык действовать всю жизнь (тела) он действительно становится недееспособным.

Это Вас оно ничему не научило. Господь преображённый беседовал с умершим Моисеем!

И что следует из факта преображения? Моисей после спуска с горы так сиял, что на его лицо невозможно было взглянуть, беседовал ли он с умершими?

А вот апостолы ни словом с Моисеем не обмолвились!

Но почему-то и в синедрион рассказывать о том, что их учитель вызывал мертвых и общался с ними, не пошли. Хотя их число было достаточным для свидетельства по Закону Моисея.

Человек это дух, душа и тело. Убери дух, это будет уже не человек, а животное. Убери душу - тоже не человек. Без тела - то же самое, не человек.
Так что, человек считается живым, если у него всё есть дух, душа и тело.
В Писании нет никаких подтверждений, чтобы христиане обращались с молитвами к умершим. Молились только Богу.

Что логически выводимо из Писания (если выведено правильно), то обладает такой же силой, что и процитированное прямо. Или правы унитарии, говорящие, что если в Писании нет слова "Троица", то Троицы и нет. И если Господь сказал, что "Отец Мой более Меня", Он не может быть Богом, единосущным Отцу. И т.п.

Так я Вам об этом и говорю! Возможности общения с умершими нет. Потому и скорбят родные по умершим.

Не потому, что этого общения нет, а потому, что его невозможно подчинить своим желаниям. Вот, мне грустно, а близкого человека рядом нет, и я не могу позвать его произвольно и сделать так, чтобы он по моему произволению появился рядом.

[Michalik]

Вы пишете , что Дух Святой может пребывать одновременно везде , то почему Мария так не может ? Что бы ответить на это , спрошу у вас , почему Иисус сказал своим ученикам , что лучше для них , что бы Он ( Иисус) ушел к Отцу и пошлет им Духа Святого?

Мне манера ответов с условиями ответа на встречные вопросы не нравится. Контрапродуктивно, и выглядит так, что оппоненты сами не знают и не понимают предмета дисскусии. Либо Вы отвечаете на вопрос, который Вам задали, либо ничего не получается. Обратите внимание, что вопросы, на которые упорно не хотят отвечать, напрямую, относятся к тему дисскусии.

- - - Добавлено - - -

Не потому, что этого общения нет, а потому, что его невозможно подчинить своим желаниям. Вот, мне грустно, а близкого человека рядом нет, и я не могу позвать его произвольно и сделать так, чтобы он по моему произволению появился рядом.

Правильно, и в Библии осуждается именно, попытка подчинения своим желаниям это общение. Например, вызов духов. Заказал и появился. Это осуждается 100 %.

[Каштанов]

Мне манера ответов с условиями ответа на встречные вопросы не нравится. Контрапродуктивно, и выглядит так, что оппоненты сами не знают и не понимают предмета дисскусии. Либо Вы отвечаете на вопрос, который Вам задали, либо ничего не получается. Обратите внимание, что вопросы, на которые упорно не хотят отвечать, напрямую, относятся к тему дисскусии.

- - - Добавлено - - -


Правильно, и в Библии осуждается именно, попытка подчинения своим желаниям это общение. Например, вызов духов. Заказал и появился. Это осуждается 100 %.

Отвечая вопросом на вопрос , действительно никому не понравиться. Но в данном случае , я не предполагал , что возникнет непонимание , так как если бы вы знали ответ на мой вопрос , ( а он очевиден),то это было бы ответом на ваш. Ну а если у вас нет ответа почему Иисус так сказал своим ученикам , то начну по порядку . Отвечая на ваш вопрос , скажу , что Мария не вездесуща.И потому не может пребывать везде одновременно.Думаю этого пока хватит. Ну а теперь хотелось бы услышать ответ на мой вопрос - почему Христос так сказал своим ученикам? Надеюсь я выполнил ваши условия. Жду.

[Michalik]

Отвечая вопросом на вопрос , действительно никому не понравиться. Но в данном случае , я не предполагал , что возникнет непонимание , так как если бы вы знали ответ на мой вопрос , ( а он очевиден),то это было бы ответом на ваш. Ну а если у вас нет ответа почему Иисус так сказал своим ученикам , то начну по порядку . Отвечая на ваш вопрос , скажу , что Мария не вездесуща.

Этот приём повсеместно известен, мол, ответьте на мой вопрос и это будет ответом на Ваш.
Можете доказать, что по Благодати Божией Богородица не может быть такой? Ответить необходимо, потому что заявление, " этого не может быть" недостаточно, чтобы полноценно ответить на вопрос.

Ну а теперь хотелось бы услышать ответ на мой вопрос - почему Христос так сказал своим ученикам?

Конкретный стих приведите.

[Каштанов]

Этот приём повсеместно известен, мол, ответьте на мой вопрос и это будет ответом на Ваш.
Можете доказать, что по Благодати Божией Богородица не может быть такой? Ответить необходимо, потому что заявление, " этого не может быть" недостаточно, чтобы полноценно ответить на вопрос.
Конкретный стих приведите.

Извините, я полагал , что вы знаете это место. Иоанна 16: 5-7; Жду.

[Алеx N]

Всё правильно??? Вы тоже считаете, что мёртвых нет??? О каких мёртвых тогда пишет апостол Павел?

Павел пишет о умерших телесной смертью

А зачем ему тогда вообще тело? Ну и жил бы бессмертной душой и Христу зачем было воплощаться в это тело??? Ведь все после смерти живы, ну и пусть живут без тела, это же, по-Вашему, даже лучше!

Такова премудрость Божия, что соединила в человеческом существе духовное и земное. Дух Божий животворит душу, а душа тело. Как душа без Бога мертва, так тело без души мертво.
Но что вам собственно не нравится или вы отрицаете существование человека после смерти как личности.

Это Вас оно ничему не научило. Господь преображённый беседовал с умершим Моисеем! А вот апостолы ни словом с Моисеем не обмолвились!

А что тут особенного. Апостолы спали, а пробудившись от сна увидели такое о чем и мечтать не могли. И от бури эмоций то ли от радости, то ли от страха, то ли от того и другого вообще непонимали что им делать и что говорить. И лишь Петр как самый старший по своей импульсивности только и сказал

Мр 9.5-6 При сем Петр сказал Иисусу:Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи:Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.Ибо не знал, что сказать;потому что они были в страхе

Да и кому он собственно и должен быть обратиться как не к преобразившемуся Господу своему Учителю. В событиях Преображения нет никакого запрета на обращение к умершим праведникам.

Богач и Лазарь оба умершие. Где Вы там нашли аргумент в пользу обращений живых к мёртвым???

Это был вообще ответ на ваш вопрос

Откуда Вы знаете, что именно душа без тела видит, слышит и т.д.?

Это для того чтобы развеять ваши сомнения по поводу того, что душа без тела хорошо видит и слышит ну сами понимаете.

Одно не пойму: какое отношение данная цитата имеет к обращению с молитвами к умершим?

Нет вы не это не хотите понять. А не хотите понять то, что душа действует как подобает духовно разумному существу. И что помышляет и чуствует то и говорит Господу как и видно из цитаты.
что душа любящая помышляет о своих ближних ища им добра и как действие обращается о них ко Господу с молитвой. Это закон любви. Потому что если бы не помышляла, то и не любила бы. А таким в царстве не место.

А зачем Христос их назвал мёртвыми, если они живы??? Не задумывались? Ведь Он сказал "Мёртвые воскреснут"

Очень просто. Как для Христа они умерли телом, а потому мертвые, так они мертвые и для людей телом. Но как они после смерти живы душой своей (существуют) для Христа, так они живы(существуют) и для нас. Смотрите в контексте ответа Христа садукеям как я вам и писал в предыдущем посте.

Человек это дух, душа и тело. Убери дух, это будет уже не человек, а животное. Убери душу - тоже не человек. Без тела - то же самое, не человек.

Вот это да. Тогда с кем или чем Христос общался во время преображения относительно Моисея. С животным, неведомой зверушкой, или предложите свой вариант. Он же по вашему уже не человек.

Так что, человек считается живым, если у него всё есть дух, душа и тело.

так да не так. Апостолы знали что Моисей умер, но ведь они его видели.......

В Писании нет никаких подтверждений, чтобы христиане обращались с молитвами к умершим. Молились только Богу.

Это не аргумент. Мало ли чего в Писании нет. И должно ли быть все абсолютно в Писании????

Да дело не в этом, а в том, что христиане тоже скорбят и плачут, т.к. пока живут на земле не смогут общаться с умершими.
А апостол Павел утешает их, говоря, что они смогут опять общаться, когда придёт Христос. А пока не пришёл, увы... утешайте друг друга этими словами. И никаких намёков, типа - помолитесь умершим, они вас слышат.

Вообще Павел обращается со словами относительно мертвых, а особенно на словах "в неведении об умерших"

1 кор 4,13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды

Это значит что коринфяне пребывали в неведении( не знании) о умерших. В чем заключалось это неведение, можно предположить на том основании, что Павел дальше говорит о воскресении мертвых и о втором пришествии о чем коринфяне слабо себе представляли.

Но делать из этого вывод, что молится не надо усопшим праведникам без основательно.

А про патриарха чё пропустили? Вы с ним скреплены духовными связями, почему не обращаетесь к нему с молитвами, по духовным законам?

Мда а чем вам еще возразить. Вот живу в этой бренной храмине, и теперь приходится жить по ее законам. Ну а потом я за собой не замечал, чтобы я снискал за собой хоть частицу святости праведников.

[Michalik]

Извините, я полагал , что вы знаете это место. Иоанна 16: 5-7; Жду.

Толкование дословное. Будет послан Св. Дух к апостолам. Для чего, это Господь объясняет в апостол Иоанн в 14-й главе.