Современный взгляд на Деву Марию.

[Serjey]

Личность это и есть человек (душа и тело). То, что Вы называете личностью, вернее называть самосознанием, чтобы не было путаницы.

Когда на кладбише несут гроб, Вы говорите "личность умерла" или "человек умер"?

[Павел Ермолаев]

Вам радостно или завидно?

Мне печально ..., слепец ведет слепого - в озеро все равно попадут ....

- - - Добавлено - - -

А что Вы ещё хотели от христиан? Мы одно в нашем Господе Иисусе Христе. Я же хотел конкретизировать Вашу реакцию: у Вас радость за христиан или зависть? Если радость присоединяйтесь к нам, если же зависть... тоже присоединяйтесь, и будет и Вам радость

Все супер , ...но христианин к идолопоклоникам и призывателям духов не способен присоединиться ....

- - - Добавлено - - -

Личность это и есть человек (душа и тело). То, что Вы называете личностью, вернее называть самосознанием, чтобы не было путаницы.

Вы лжете !!! Человек состоит из духа , души и тела( мясо) ....

[Serjey]

Здесь имеется в виду, что Церковь Господа подчиняется тем духовным законам, которые нам известны. Один из примеров: Дух-Утешитель.

На сколько я понял, там имеется ввиду, что члены Церкви Христовой имеют между собой духовные связи, поэтому православные молятся умершим. Так?
Но, рассуждая дальше, выходит, что православные могут молиться любому православному, а не только умершим, т.к. все в одном Теле имеют духовные связи между собой. Патриарха мы взяли в пример, т.к. он всё-таки основная фигура земной Церкви - предстоятель Церкви. Вот у меня и возник вопрос: почему православные умершим молятся, а патриарху нет? Ведь патриарх тоже молится Богу за народ, как и Николай или Матрона, и тоже находится в одном Теле, и также связан духовными связями. Но народ молится Николаю умершему, а патриарху не молится. Вы теперь поняли вопрос?

А для Вас новость, что молитва это - просьба? Проще говоря, в молитвах святых сформулирована просьба о молитве за нас пред Богом. Почитайте любую молитву.

Нет, это Вы сказали, что ещё живой Богородице молиться было нельзя, а только обратиться с просьбой о молитве, а когда она умерла, то стало можно ей молиться.

А Вы Христу не молитесь?

Молюсь. А Вы Христа Богом не считаете?

Конкретно место в Писании.

Лев.19:31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
Левит 20:27 "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них."
Второзаконие 18:10,11 "не должен находиться у тебя...обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;"
Исаия 8:19 "спрашивают ли мертвых о живых?"

[Michalik]

На сколько я понял, там имеется ввиду, что члены Церкви Христовой имеют между собой духовные связи, поэтому православные молятся умершим. Так?

Да.

Но, рассуждая дальше, выходит, что православные могут молиться любому православному, а не только умершим, т.к. все в одном Теле имеют духовные связи между собой. Патриарха мы взяли в пример, т.к. он всё-таки основная фигура земной Церкви - предстоятель Церкви. Вот у меня и возник вопрос: почему православные умершим молятся, а патриарху нет? Ведь патриарх тоже молится Богу за народ, как и Николай или Матрона, и тоже находится в одном Теле, и также связан духовными связями. Но народ молится Николаю умершему, а патриарху не молится. Вы теперь поняли вопрос?

Человеку, который ещё живёт на земле молиться нельзя. Православные христиане не просто каких-то умерших просят о сомолитвенничестве, а просят тех кто просиял во славе Божией.
Но духовные связи существуют и функционируют.

Нет, это Вы сказали, что ещё живой Богородице молиться было нельзя, а только обратиться с просьбой о молитве, а когда она умерла, то стало можно ей молиться.

А это для Вас новость? Молитва святому - это просьба о молитве за нас, не более. Мне казалось я объясняю элементарные вещи.

Молюсь.

Зачем? Когда молиться надо только одному Богу?

А Вы Христа Богом не считаете?

Для православного христианина этот вопрос не поднимается никогда, ибо Христос - есть Бог - основа христианства.

Лев.19:31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них.

Теперь по частям. Где мы вызываем мёртвых?

Левит 20:27 "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них."

Вы знаете что такое вызывать мёртвых? Это когда дух умершего из духовного мира приходит в земной мир, из-за того что живующие на земле вызвали его. Где православные таким занимаются?

Второзаконие 18:10,11 "не должен находиться у тебя...обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;"
Исаия 8:19 "[U]спрашивают ли мертвых о живых?

Это всё о том, чтобы мёртвых вызывать.
О молитвам праведникам Божиим - ни слова. Согласно, Вашей логике, когда Моисей умерший явился Иисусу, то апостолам нужно было обвинить в вызывании духов?

[Serjey]

Человеку, который ещё живёт на земле молиться нельзя.

Почему? Если молитва это просьба, то почему нельзя эту просьбу обратить к тому, кто живёт на земле, а к тому, кто умер можно? Или те, кто живёт на земле не в одном Теле и не имеют духовной связи друг с другом?

Православные христиане не просто каких-то умерших просят о сомолитвенничестве, а просят тех кто просиял во славе Божией.

Но, Вы же просите Вашего батюшку, Ваших друзей помолиться о Вас? ПрОсите! Почему их просите, если они не просияли во славе Божьей? Значит можно просить тех, кто не просиял во славе Божьей! Почему тогда не молитесь патриарху (т.е. не просите его всем миром в своих молитвах)?

Но духовные связи существуют и функционируют.

Тем более, почему тогда не молитесь патриарху?

А это для Вас новость? Молитва святому - это просьба о молитве за нас, не более. Мне казалось я объясняю элементарные вещи.

Нет, это для меня не новость. Поэтому я и спрашиваю, почему Вы сказали, что живой Богородице нельзя было молиться(обратиться с просьбой о молитве и не более, как Вы перевели), но обратиться с просьбой о молитве можно было, а когда она умерла, то стало возможным молиться ей?

Зачем? Когда молиться надо только одному Богу?

Для православного христианина этот вопрос не поднимается никогда, ибо Христос - есть Бог - основа христианства.

А Вы сами поняли, что сказали?
Спрашиваете - зачем Христу молиться, "Когда молиться надо только одному Богу?"
И тут же говорите, что "Христос - есть Бог - основа христианства"

Из сего надо полагать, что Вы не православный, если спрашиваете "зачем Христу молиться?", ведь для православных Христос - есть Бог - основа христианства.

Теперь по частям. Где мы вызываем мёртвых?

Вы знаете что такое вызывать мёртвых? Это когда дух умершего из духовного мира приходит в земной мир, из-за того что живующие на земле вызвали его. Где православные таким занимаются?

Вызывание мёртвых это один из элементов обращения к мёртвым. Вы считаете, что обращаться к мёртвому можно, главное только его не вызывать? Это ложь!

Это всё о том, чтобы мёртвых вызывать.

Нет не всё. Втор.18:11 идёт перечисление "вызывающий мёртвых" и "вопрошающий мёртвых". Говорится о тех, кто имеет общение с умершими.

О молитвам праведникам Божиим - ни слова. Согласно, Вашей логике, когда Моисей умерший явился Иисусу, то апостолам нужно было обвинить в вызывании духов?

А разве апостолы обращались к Моисею или Илии?

[Serjey]

Кстати, ещё один вопрос к православным.
Существуют молитвы ЗА умерших, потому что они не могут уже там молиться за себя. А почему они не могут молиться за себя, а вы им молитесь, чтобы они молились за вас?
Т.е. почему они не могут молиться о себе, а о вас могут?

[white_raven]

Michalik и Polemist - мои ответы опять потерялись?

[polemist]

Всемогущий - тот кто может все + Renev давал интересное (но на мой взгляд неполное) определение Всемогущества. Тута http://www.evangelie.ru/forum/t11040...ml#post4243744 Соответственно таким качеством никто не может обладать. А вот Мария, чтобы "обслужить" все молитвы должна быть всемогущей.

Не должна. И вообще говоря, православные и католические святые "могут" очень мало по сравнению с линейными богами античности или Востока. Для буддийского бодхисаттвы (это даже не божество) нет проблем воплотиться сразу в нескольких людей и жить сразу как несколько людей или силой своего милосердия построить целый сектор бытия наподобие блаженных земель, откуда люди больше не выпадут в мир страданий, а космические духи у еллинов обладают примерно следующими характеристиками:
. . II.
. . II.

Об этом я и толкую. Потому что не может слышать всех желающих, даже если может услышать кого-то одного.

Это вопросы духовного мира и тусклых зеркал (так более точно ) А вера святых - более горчичного зерна? Ну, теоретически.

Это у Него надо спросить. К Иову Он сам пришел. А к Марии ангела послал. А кому-то просто проговорил в разум. Он - Бог, ему уж точно виднее, как лучше. Но вы говорите, что святые могут заменять его как принимающего наши молитвы. Это уже другая область - область полномочий. А у Бога они - эксклюзивны - см. первый абзац.

Об этом также неоднократно говорилось. Друзей Иова Бог отказался слушать и направил к Иову, чтобы тот ходатайствовал за них.

Ошибаетесь. Как раз иконы и мощи держатся за возможность молиться святому, которого они представляют. Уберите молитву святым - иконы и мощи отпадут за ненадобностью. Из символа веры используется только православное толкование "общения святых", точнее ошибочное его понимание.

А молитва святым следует и из христологии, и из учения о Церкви.

Так я об этом и спрашиваю. Молиться можно только канонизированным святым или любому христианину на небесах? Разница будет?
Если да, то зачем тогда канонизация? А если нет, то получается деление на касты на небесах :-)

Теоретически можно каждому христианину. Вот, о. Даниил (Сысоев) погиб? Да. Канонизирован? Нет. Однако "отче Данииле, моли Бога о нас" я читал неоднократно. Разница будет в том, с каким процентом вероятности вместо отклика от Бога и явления попечения святого о нас на такую молитву придут рогатые. Пример самовольного прославления - прославление отрока Вячеслава.
Отрок Вячеслав - это Архистратиг Михаил ?! - YouTube
А кастовости никакой нет. Просто мы верим, что разные люди уходят "туда" с разной степенью примиренности с Богом: некоторым может понадобиться помощь, некоторые продолжат свой путь милосердия, которым они шли на земле. О вторых "некоторых" нам даются знаки, и это святые. О первых же мы молимся сугубо.

- - - Добавлено - - -

Serjey

Существуют молитвы ЗА умерших, потому что они не могут уже там молиться за себя. А почему они не могут молиться за себя, а вы им молитесь, чтобы они молились за вас?

За святых молитв нет. Есть молитвы о тех, чья участь нам не известна и кто не совершил чего-то выводящего его за рамки Церкви. Да даже за тех, кто совершил, келейная (личная, домашняя, частная) молитва не возбраняется.
Почему не могут молиться за себя? Может, потому что в жизни слишком много рассчитывали именно на себя. И в немощи, когда собственная сила испарилась при разлучении души с телом, стали немощными. По аналогии: помните, нередки случаи, когда властные, жестокие, привыкшие к собственной самостоятельности и авторитарности люди моментально "раскисают" и превращаются в капризных детей при продолжительной болезни.

[Serjey]

За святых молитв нет. Есть молитвы о тех, чья участь нам не известна и кто не совершил чего-то выводящего его за рамки Церкви. Да даже за тех, кто совершил, келейная (личная, домашняя, частная) молитва не возбраняется.
Почему не могут молиться за себя? Может, потому что в жизни слишком много рассчитывали именно на себя. И в немощи, когда собственная сила испарилась при разлучении души с телом, стали немощными. По аналогии: помните, нередки случаи, когда властные, жестокие, привыкшие к собственной самостоятельности и авторитарности люди моментально "раскисают" и превращаются в капризных детей при продолжительной болезни.

А откуда такое учение, что какие-то умершие не могут за себя молиться, а какие-то могут? Это всё предположения, а предполагать можно всё, что угодно. Но это не истина.
Участь тех, кого принято на земле считать святыми тоже неизвестна. Только Бог знает их участь. Один из святых сам свидетельствовал о себе, что он будет там, где будет и сатана, пытаясь показать, что он грешен и ничем не отличается от тех, кому он это говорил.

[Renev]

Кстати, ещё один вопрос к православным.
Существуют молитвы ЗА умерших, потому что они не могут уже там молиться за себя. А почему они не могут молиться за себя, а вы им молитесь, чтобы они молились за вас?
Т.е. почему они не могут молиться о себе, а о вас могут?

Ваше понимание не верно:
Молитвы Церкви за усопших. Загробная участь младенцев. Римо-католическое учение о чистилище. Догматическое богословие. О Боге в отношении Его к миру и человеку Иерей Олег Давыденков

- - - Добавлено - - -

Michalik и Polemist - мои ответы опять потерялись?

Думаю, что люди просто устали их вам повторять. Пример, вы пишите (оказывается вы ведете борьбу с православием, я-то думал вы просто интересующийся) что вы "подорвал" веру в действительность молитв за усопших обрушите и мощепочитание и иконопочитание, я же вам писал, что все это и молитвы ко святым, и иконы и мощи, стоят на Христе, точнее на православном понимании Кто Он и зачем пришел, а вы как не слышите и снова пишите polemist у то же самое:

Ошибаетесь. Как раз иконы и мощи держатся за возможность молиться святому, которого они представляют. Уберите молитву святым - иконы и мощи отпадут за ненадобностью. Из символа веры используется только православное толкование "общения святых", точнее ошибочное его понимание.

[polemist]

А откуда такое учение, что какие-то умершие не могут за себя молиться, а какие-то могут?

Из Писания и Предания. Из Писания выводится логически (как учение о Троице и двух природах Христа), в Предании содержится непосредственно.
Древлебиблиотека: Макарий Булгаков. Православно-догматическое богословие. Т.2. Изд. 4-е. СПб., 1883

Это всё предположения, а предполагать можно всё, что угодно. Но это не истина.

Воскресение Христа также остается предположением, а не императивом, если смотреть на это под определенным углом:

Для евреев и христиан авторитетной является одна и та же книга Библия (которую евреи называют "Танах", а христиане "Ветхий Завет")

25568 - Иудеи о христианах. Декларация "Дабру Эмет"//"Говорите Правду"
Здесь четко определены границы "авторитетной книги", ну а все остальное в случае с христианством понятно - предания человеческие, прибавляющие и убавляющие

Участь тех, кого принято на земле считать святыми тоже неизвестна. Только Бог знает их участь.

Вы являетесь спасенным и оправданным?

Один из святых сам свидетельствовал о себе, что он будет там, где будет и сатана, пытаясь показать, что он грешен и ничем не отличается от тех, кому он это говорил.

А в чем проблема такой интерпретации?

[Estrella]

Кстати, ещё один вопрос к православным.
Существуют молитвы ЗА умерших, потому что они не могут уже там молиться за себя. А почему они не могут молиться за себя, а вы им молитесь, чтобы они молились за вас?
Т.е. почему они не могут молиться о себе, а о вас могут?

Я правда не Православная,но попробую ответить.
Они тоже молятся.....мы молимся и они молятся....ибо у Бога все живы и церковь наша едина,что здесь на земле,что на небесах..

[polemist]

Когда на кладбише несут гроб, Вы говорите "личность умерла" или "человек умер"?

И так, и эдак сказать вполне допустимо. Говорят же "он был выдающейся личностью", "не стало еще одной выдающейся личности".
Вопрос в обыденном словоупотреблении. Иногда употребление слов нужно пояснять более четко.

[Алеx N]

А Вы почитайте вашего православного богослова Осипова, который учит православных священников. Так вот, что он говорит в своей книге "Посмертная жизнь": "И если человек был окружен родными, любимыми людьми она(душа) пребывает с ними, она пытается как-то общаться с ними, но, увы, не видит никакой реакции, не получает никакого ответа, общение уже невозможно." .

Так оно и есть. Но если Богу будет угодно то оно может состоятся тем или иным способом.

"Святые Отцы строго предупреждают, чтобы не только не искать контактов с тем миром, но и всячески избегать их, не доверять никакой информации, получаемой во сне и тем более в явлениях мистического характера." .

А о чем еще учат отцы. Ну что ж вы так не объективны.

"
Писание говорит о многосоставности человека.
1Фес.5:23 "...ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."
Авраам это личность. Личность после смерти человека не умирает. Человек Авраам умер и считается для нас умершим, личность же Авраама жива. .

Так что Писание называет Авраамом до смерти его и после. И почему оно не делает никакой разницы между тем и другим.

Там мы видим просто факт того, что Петр говорит только с Христом, а к умершим не обращается. Поэтому, нет никакого резона приводить это событие, как аргумент в защиту молитв к умершим. Там просто ничего нет, подтверждающего правильность обращений к умершим. .

Резон как раз есть

1 А при чем здесь апостол Петр? Петр сам не понимал что говорил. А дальше Моисей и Илия вошли в облако.
2 Души усопших могут являться людям по воле божией
3 Вы забыли про то что Илия явился вместе с Моисеем и они беседовали о грядущих страданиях Христа. Илия является живым а не мертвым, в отличие от Моисея. И никакой запрет о общении с умершими его не смущал.

И вообще отсюда следует, что то представление о запрете общения с умершими о котором вы так говорите является не правильным.

Так по Вашему, Бог запретил какое-то определённое обращение к умершим, а не вообще обращение к умершим?

Естественно, вы тут даже цитаты приводили. Поэтому церковь и осуждает подобные практики(спиритические и обращение к колдунам). Но при чем тут молитвы к праведникам.А в неопротестантизме придумали шаблон, и теперь всех под него клеймят без разбору.

Конечно, непременно хочется увидеть примеры общения с умершими и примеры молитв к умершим в Писании! А Церковь, которая "составила ту книжку которая назвается Библиия", не написала в этой книжке ни одного(!) примера молитв к умершим! Ни одного свидетельства!

Так почему же вы не веруете этой церкви, аль Библию не читаете---- 2 Мак

15:11	Вооружил же он каждого не столько крепкими щитами и копьями, сколько убедительными добрыми речами, и притом всех обрадовал рассказом о достойном вероятия сновидении.
15:12	Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.
15:13	Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
15:14	И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.
15:15	Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал:
15:16	возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов.

Вы начинаете высасывать из пальца что знал Авраам. Не Авраам определил богача на мучения. Он просто констатировал факт того, что богач в аду мучается, а в жизни насладился благами, в отличие от Лазаря.?

Вот это то же из пальца высасоно
26 И сказал он ему: разве сердце мое не сопутствовало тебе когда обратился навстречу тебе человек тот с колесницы своей?

Вы бл.Феофилакта прочитайте ещё раз внимательно, если, конечно, мнение св.отцов Вас интересует:
"хотя кончина Лазаря для прочих и была смертью, но для Самого Иисуса, поколику Он намеревался воскресить его, она была не более, как сон. Как нам легко разбудить спящего, так, и еще в тысячу раз более, для Него удобно воскресить умершего." Бл.Феофилакт

Ну и что. Какая у вас это страсть прямо к слову"умерший". Увидели знакомое слово "умерший" а теперь строите целую теорию"есть ли жизнь на Марсе или нет". На вашем бы месте я бы все таки не читал бы отцов сквозь пальцы и не придумывал бы ветренные мельницы, а все таки более живо и объективно интерисовался как веровали Иоанн златоуст, Ефрем Сирин, Иоанн Дамаскин по существу.

Совершенно верно! Никакого отношения к молитвам к умершим это место Писания не имеет. Хорошо, что Вы, наконец, это поняли. Я это и хотел Вам сказать.

Вы можете искажать мои слова как угодно, сути это не изменит. Но когда ж вы наконец уразумеете то что души святых живы и общение с ними возможно во Христе, который соединил в Себе и земное и небесное.

Конечно, у Вас тут ситуация тупиковая, т.к. смысл слов апостола Павла однозначный и понятный.

Ну если вы хотите стать чемпионом в перетягивании канатов то я вам мешать не буду, но уразуметь закон Божий почитаю за лучшее.

Ну, то, что просто верите, это ещё не всё. Надо хоть какое-то подтверждение из истории жизни народа Божьего в Писании. А так ведь, кто-то и в Кришну верит и уверен, что Кришна видит и слышит, как и Вы уверены, что умершие видят и слышат. Подтверждения нужны из Писаний.

Самое распространеное заблуждение. Можно ведь на этот вопрос посмотреть и с другой стороны. Тот же народ Божий (евреи) с успехом молятся усопшим святым по сей день. И молитвы усопшим святым самая древняя христианская практика.

Вы считаете что молитвы святым праведником ошибочны, вы считаете что ваше учение построено на основании Писания???? Допустим. Но любое учение церкви это не просто теоретические выкладки это еще взаимосвязь и воплощение в жизнь в Духе Святом и имеющее практическую сторону.

Ну что ж у вас есть хорошая возможность доказать, что ваше понимание Писания правильно и ваше учение имеет право на существование.

Так вот здравая логика подсказывает, что следы вашего учения и вашей веры должны иметь свое отражение в истории церкви в виде каких нибудь письменных доказательств 2,5 10 веках.


У вас подобные доказательства есть????? Думаю что нет. Отсюда следует, что подобное учение является заблуждением и вымыслом.

[Michalik]

Почему? Если молитва это просьба, то почему нельзя эту просьбу обратить к тому, кто живёт на земле, а к тому, кто умер можно? Или те, кто живёт на земле не в одном Теле и не имеют духовной связи друг с другом?

Почему нельзя? Можно. Только форма обращения разные.

Но, Вы же просите Вашего батюшку, Ваших друзей помолиться о Вас? ПрОсите! Почему их просите, если они не просияли во славе Божьей? Значит можно просить тех, кто не просиял во славе Божьей! Почему тогда не молитесь патриарху (т.е. не просите его всем миром в своих молитвах)?

Молитва - это просьба, направленная в мир духовный. Если хотите на земле человека просить за вас молиться, то идёте и устно просите лично, или письменно.

Тем более, почему тогда не молитесь патриарху?

По-моему, уже можно было понять.

Нет, это для меня не новость. Поэтому я и спрашиваю, почему Вы сказали, что живой Богородице нельзя было молиться(обратиться с просьбой о молитве и не более, как Вы перевели), но обратиться с просьбой о молитве можно было, а когда она умерла, то стало возможным молиться ей?

Да потому что, когда мы обращается с молитвами к святым, то считаем, что они удостоились славы Божией. Пример с Богоматерью описан в Писании, - свадьба в Кане. К Пресвятой Деве обратились лично, Она пошла передала, и всё исполнилось. Но не было это так: что во дворе молились Богоматери, а Она в доме была.

А Вы сами поняли, что сказали?

Разумеется, понимаю. Я не занимаюсь подковырками, я объясняю принцип веры христиан. Христос есть Бог. Однако, Иисус не говорил молиться себе.
А только Богу.

Из сего надо полагать, что Вы не православный, если спрашиваете "зачем Христу молиться?", ведь для православных Христос - есть Бог - основа христианства.

Это Вам нужно выяснить для себя, кому молиться. Если молитесь Христу, на каком основании? В Писании об этом ничего. Почему не молитесь Св. Духу? Или молитесь?
Как я уже сказал: я не занимаюсь спорами ради споров, уловками - у меня нет цели подлавливать.

Это ложь!

Вам нужно только это доказать. Покажите что это ложь - обоснуйте.

Нет не всё. Втор.18:11 идёт перечисление "вызывающий мёртвых" и "вопрошающий мёртвых". Говорится о тех, кто имеет общение с умершими.

Где вызывают? Может и молитва специальная есть? А вопрошение, Вы понимаете смысл этого слова?

А разве апостолы обращались к Моисею или Илии?

Апостолы, по идее, должны были обвинить Иисуса в общении с мёртвыми.