Современный взгляд на Деву Марию.

[Андрей Л.]

Кстати Слово Бога говорит , что до возрождения ( усыновления) , КАЖДЫЙ человек есть слуга лукавого ( Апостолы и я тоже ими были!) и т.к. я считаю Вас и Алекса Н. не возрожденными и врагами Бога , то я ИСКРЕННЕ ВЕРЮ , что вы служите лукавому ! И это никак не может быть оскорблением ! Напр. : если мне кто то скажет , что я хохол , то поднимая "бучу", я бы показал свое слабоумие однозначно ! Разве Вы не помните , что кто кем побежден , тот тому и раб . Я раб праведности , вы рабы греха . И это простая констатация факта .ПС. Между прочим , как только Вы или кто из слуг лукавого , покаетесь и будете усыновлены Богом - Я ПЕРВЫЙ буду приветствовать вас как братьев во Христе !С ув. к Вам , священник Христа павел

Т. е. Вы и меня так назвали? Т. е. Вы видите сердце человека, его уровень покаяния, что с такой лёгкостью выносите суждение о нём, отлучая от Христа и приобщая к диаволу?! Да кто Вы вообще такой, чтобы дерзать на это?!.. О каком вообще уважении с Вашей стороны может идти речь?!.. Впрочем, не буду опускаться до Вашего уровня и выносить суждение о Вас. Ибо, в отличие от Вас, стараюсь следовать словам Священного Писания: «не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» © и «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?» ©

- - - Добавлено - - -

Думаю, что я все-таки доживу до того светлого дня, когда вы поймете, что милость превозносится над судом и научитесь извинятся. Просто еще не время.

Солидарен с Вами, Сергей! Мира Божьего Вам и хорошего отпуска!

[Павел Ермолаев]

Думаю, что я все-таки доживу до того светлого дня, когда вы поймете, что милость превозносится над судом и научитесь извинятся. Просто еще не время.

Извиняться за что ? Как Вы считаете , если человек не совершал ДТП , и его заставят извиниться за него , то не будет ли он лжецом ? Я думаю будет . Неужели вы и меня желаете лжецом сделать ?

- - - Добавлено - - -

Т. е. Вы и меня так назвали? Т. е. Вы видите сердце человека, его уровень покаяния, что с такой лёгкостью выносите суждение о нём, отлучая от Христа и приобщая к диаволу?! Да кто Вы вообще такой, чтобы дерзать на это?!.. О каком вообще уважении с Вашей стороны может идти речь?!.. Впрочем, не буду опускаться до Вашего уровня и выносить суждение о Вас. Ибо, в отличие от Вас, стараюсь следовать словам Священного Писания: «не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» © и «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?» ©

- - - Добавлено - - -

Солидарен с Вами, Сергей! Мира Божьего Вам и хорошего отпуска!

Я вижу неверие Писанию и у Вас тоже , что явно показывает отсутствие примирения с Богом . Вы согласны ? и т.к. я до возрождения и помилования меня Богом , тоже служил лукавому, то я и делаю вывод - Вы служите тому . кому я служил первые 20 лет своей жизни , т.е. лукавому. Благославений вам родится свыше и стать христианином ! Священник Христа павел

- - - Добавлено - - -

Хотя если я Вас с кем то перепутал . то извинюсь мгновенно !

[Андрей Л.]

Хотя если я Вас с кем то перепутал . то извинюсь мгновенно !

Мне Ваше извинение не нужно оно нужно Вам самому. Ибо христианство это не религия эгоизма и самоугождения, но трезвого видения себя и своей греховности, а также способность и готовность укрощать свои страсти, одной из которых является гордость, ослепляющая человека до того состояния прельщения, в котором он уже не видит своих ошибок, и не способен признавать свою неправоту. Вы осудили людей, несмотря на неоднократно повторяемый в Библии запрет на это, но упорно выгораживаете себя. Что ж, это не ново, это поведение самолюбца... А ставать таким, как Вы, чтобы Вы сменили свой гнев на милость, и уже не перепутывали и признавали Боже, упаси!

[Павел Ермолаев]

Мне Ваше извинение не нужно оно нужно Вам самому. Ибо христианство это не религия эгоизма и самоугождения, но трезвого видения себя и своей греховности, а также способность и готовность укрощать свои страсти, одной из которых является гордость, ослепляющая человека до того состояния прельщения, в котором он уже не видит своих ошибок, и не способен признавать свою неправоту. Вы осудили людей, несмотря на неоднократно повторяемый в Библии запрет на это, но упорно выгораживаете себя. Что ж, это не ново, это поведение самолюбца... А ставать таким, как Вы, чтобы Вы сменили свой гнев на милость, и уже не перепутывали и признавали Боже, упаси!

Теперь уверен точно , что Вы не имеете Помазания от Христа т.к. лжете про мифические "суды" мной кого то ! Христианин лгать не может , если он конечно истинный , а не лжехристианин !

[Renev]

Теперь уверен точно , что Вы не имеете Помазания от Христа т.к. лжете про мифические "суды" мной кого то ! Христианин лгать не может , если он конечно истинный , а не лжехристианин !

Андрей, друг мой, если вас это утешит, то я рад и счастлив оказать в одной компании с вами. Храни Вас Бог.

[Michalik]

Я не имел ввиду Вас лично. Просто я понял из слов AlexN, что православные обращаются к умершим, "Потому что как Тело Христово скреплено не физическими связями, а духовными. Так и общение земной церкви происходит по духовным законам, а не по физическим."

Здесь имеется в виду, что Церковь Господа подчиняется тем духовным законам, которые нам известны. Один из примеров: Дух-Утешитель.

Так Вы разделяете "молиться праведнице" и "обратиться с просьбой о молитве"? А то тут некоторые православные сказали, что это одно и то же.
По Вашему, после смерти ей можно молиться, а до смерти - только обратиться с просьбой о молитве?

А для Вас новость, что молитва это - просьба? Проще говоря, в молитвах святых сформулирована просьба о молитве за нас пред Богом. Почитайте любую молитву.

Потому, что Христос и апостолы учили обращаться в молитве только к Богу.

А Вы Христу не молитесь?

А обращаться к умершим людям Бог запретил.

Конкретно место в Писании.

[Андрей Л.]

Андрей, друг мой, если вас это утешит, то я рад и счастлив оказать в одной компании с вами. Храни Вас Бог.

Взаимно, Сергей И Вас да оберегает Бог.

[Мак_]

Взаимно, Сергей И Вас да оберегает Бог.

[Андрей Л.]

Вам радостно или завидно?

[Мак_]

Вам радостно или завидно?

Подобное с подобным всегда найдут друг друга и общий язык

[Алеx N]

Мне не надо десять раз объяснять, т.к. я не отрицаю, что есть умершие. Человек умирает, а душа его жива. Вы это скажите некоторым православным, которые говорят, что мёртвых нет, а все живы.

Вот именно. Поэтому я и недоумеваю, почему это место Писания всё время приводят в аргументации молитв к умершим. Там нет ничего об этом! Поэтому я и говорю тем, кто в оправдание обращений к умершим приводит сей текст, что там ничего об этом нет. Христа спросили о воскресении из мёртвых, Он им объяснил, что души умерших живы, но умершие воскреснут. А пока они умершие.


Я разве сказал о какой-то нирване??? Я лишь сказал, что в приведённой Вами цитате, души умерших вопиют к Богу. Там нет контекста нашей темы - обращение живущих на земле к умершим. То есть, цитата приведена невпопад.

Ну вот весь мой громадный труд и все даром. Впрочем меня это не удивляет. Мне кажется цитаты здесь не помогут. Совершанно разные подходы в понимании Писания.
1 У вас умерший телом считается мертвым, так и мы так считаем. Но умер как? Телом для этого мира, но продолжает жить своей душой. А дальше мне кажется начинается самое интересное. Жить души продолжают для кого? для Бога только или для людей тоже? И самое главное понять как жить для Бога и как для людей?

И вот тут начинаются конфуз. У вас начинается строгое разделение: вот это-для Бога, вот это для человека. У вас для Бога умершие живы, а для людей мертвы. Причем главным критерием выступает тело.У нас нет подобного разделения. И главным критерием выступает все таки душа. У вас смерть тела это полный обрыв всех связей души с земным миром. У нас смерть тела я бы сказал обрыв тех земных связей которые душа имела непосредственно посредством тела. Но отнюдь не полное отрешение от земного мира.

Умер. То, что лежит в гробу христиане называют телом человека, понимая, что душа этого человека ушла к Богу.

Вообще-то там написано просто "толпа многая". Сильнодальний перевод страдает неточностями.

Да собственно это не так важно и что это меняет по большому счету Писание ни как не разделяет человека на субстанции. Что человек в полном комплекте(тело, душа) или по отдельности. Авраам что при жизни своей, что после смерти так и остался Авраамом.
Только по вашей логике Авраам уж и не Авраам, а только его половина или треть.

Вы просто не хотите признать очевидное, что с умершими апостолы не разговаривали.

А может наоборот не признать хотите вы. Там ведь не приводятся причины по чему Петр обратился именно ко Христу. Но вы почему то решили, что по причине запрета. Ну что ж вы смотрите со своей колокольни, а я со своей.

Лев.19:31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
Левит 20:27 "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них."
Второзаконие 18:10,11 "не должен находиться у тебя...обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;"
Исаия 8:19 "спрашивают ли мертвых о живых?"

Вот это очень интересный момент. Ведь дело не в цитатах, а в их понимании. Тут ведь еще надо понимать что именно запрещалось, какое обращение к мертвым. И что общего между тем что запрещалось в данном случае и молитвами к усопшим праведникам.

Когда Иисус рассказывал о богаче и Лазаре, и Моисей и другие пророки уже были там же, где Авраам.
Моисей и Илия тоже в разное время жили на земле, но пришли к Иисусу вместе.

Может оно так, а может и не так. Святые находятся в Духе Святом, не пользуются телесными органами чуств. Ведь Авраам ведь знал, за что пострадал богач, хотя тот и не говорил ничего. Ведь не за убийство, не воровство или насилие.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни,что ты получил уже доброе твое в жизни твоей

Я не знаю, по каким законам они общаются там, но из Писания совершенно очевидно, что это есть.
"по мнению некоторых святых отцов, они видимы в свойственных им телах, или, как думают другие, не подлежат троякому измерению в длину, широту и высоту, как это свойственно телам вообще, и потому являются нам не в своем естестве, но принимая образ и вид по произволению Божию." Св.Андрей Кесарийский

Так я вам о том же.......

Да, души умерших живы пред Богом и во времена Ветхого Завета люди умирали, а их души живы пред Богом.

А я так сказал. Христос общался с духом и душой Моисея.

А для апостолов душа Моисея жива когда они его видели?

Для Христа Лазарь не умер. Это он сказал для учеников.

Почему не умер. Факт смерти очевиден, Христос засвидетельствовал, ученики подтвердили.

А чуть выше Он сказал, что Лазарь уснул.
"хотя кончина Лазаря для прочих и была смертью, но для Самого Иисуса, поколику Он намеревался воскресить его, она была не более, как сон. Как нам легко разбудить спящего, так, и еще в тысячу раз более, для Него удобно воскресить умершего." Бл.Феофилакт

Да это можно понимать как угодно, умершие подобны спящему. Кстати в православии умерших так и называют усопшими, т.е, уснувшими.

Ну, там просто другой темы не было, только о воскресении из мёртвых. Почитайте внимательно с чего началась их беседа.
"Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его "(Луки 20:27)

Да ну. И что это значит, у каждого что болит тот о том и говорит. Вот они и спросили. Но какое отношение это имеет к молитвам к усопшим праведникам.

Вот именно поэтому в Писании нет инструкции по пользованию колесницей.
Писание это учение Бога о том, как надо жить человеку, чтобы угодить Богу и достичь единения с Ним. А также свидетельства людей водимых Духом Божиим. Ни в этом учении, ни в этих свидетельствах нет никаких намёков на обращение к умершим людям.

Ну я вас могу понять, вам непременно хочется увидеть примеры общения с умершими и примеры молитв к умершим в Писании. Для вас Писание является непосредственным авторитетом. А для меня при всем уважении к Писанию является Церковь и составила ту книжку которая назвается Библия. Вы ж даже не то ж то к умершим не обращаетесь, но да же к ангелам с молитвой. А к ним обращатся ведь запрета нет.

Естественно! Зачем писать о том, можно спать на потолке или нельзя?
Задачей апостола Павла было утешить тех, у кого кто-то умер. А какое лучшее утешение было бы для них, как не узнать, что с умершими можно таки общаться! И если бы такая возможность была, апостол непременно сообщил бы об этом, чтобы утешить скорбящих!Но апостол Павел говорит только о том, чтобы они утешались надеждой на встречу при воскресении из мёртвых. Да и не только тут, а вообще нигде он не говорит о том, что можно обращаться к умершим.

Ну здесь ситуация тупиковая. У вас своя колокольня у меня своя.

Так при чём тут духовные люди??? Вы, хоть и не относите себя к духовным людям, но молитесь Марии, Николаю и т.д. Вот точно так же, не относя себя к духовным, почему-то не молитесь патриарху. Ведь он с Вами в одном Теле, как и Николай с Марией. К ним молитесь, а почему к патриарху не обращаетесь?

Они праведники на небе и живут уже не по нашим земным законам. И мы имеем о них уверенность в Господе. И верю что слышат наши молитвы. Как слышат и каков механизм не знаю. Думаю что видят и слышат и пребывают в Духе Святом.

И причем духовные люди? Притом, что мы еще земные и живем по земным законам и потому только лицом к лицу или используя средства связи. Впрочем я верю, что если бы человек обладал бы такой святостью жизни, то если бы кто и обратился к нему со своей скорбью на расстоянии, то этот человек в Духе Святом все равно увидел эту скорбь и услышал эту просьбу подобно как Елисей видел Гиезия где он находиться и что делает. Но как вы понимаете таких людей единицы.

Впрочем что мне вам это объяснять. А что ваши пасторы говорят об этом?

[Андрей Л.]

Подобное с подобным всегда найдут друг друга и общий язык

А что Вы ещё хотели от христиан? Мы одно в нашем Господе Иисусе Христе. Я же хотел конкретизировать Вашу реакцию: у Вас радость за христиан или зависть? Если радость присоединяйтесь к нам, если же зависть... тоже присоединяйтесь, и будет и Вам радость

[Алеx N]

Подобное с подобным всегда найдут друг друга и общий язык

Вы все правильно сказали. Поэтому пчелы в поле всегда ищут цветы, а мухи в поле ищут сами знаете что.

- - - Добавлено - - -

Не думал я что моя персона вызовет такой всплеск эмоций! Ни хочу никого судить! Лучший контролер совесть. Но я благодарен тем кто не остался ко мне равнодушен!

[Serjey]

Ну вот весь мой громадный труд и все даром. Впрочем меня это не удивляет. Мне кажется цитаты здесь не помогут. Совершанно разные подходы в понимании Писания.
1 У вас умерший телом считается мертвым, так и мы так считаем. Но умер как? Телом для этого мира, но продолжает жить своей душой. А дальше мне кажется начинается самое интересное. Жить души продолжают для кого? для Бога только или для людей тоже? И самое главное понять как жить для Бога и как для людей?

И вот тут начинаются конфуз. У вас начинается строгое разделение: вот это-для Бога, вот это для человека. У вас для Бога умершие живы, а для людей мертвы. Причем главным критерием выступает тело.У нас нет подобного разделения. И главным критерием выступает все таки душа. У вас смерть тела это полный обрыв всех связей души с земным миром. У нас смерть тела я бы сказал обрыв тех земных связей которые душа имела непосредственно посредством тела. Но отнюдь не полное отрешение от земного мира.

А Вы почитайте вашего православного богослова Осипова, который учит православных священников. Так вот, что он говорит в своей книге "Посмертная жизнь": "И если человек был окружен родными, любимыми людьми она(душа) пребывает с ними, она пытается как-то общаться с ними, но, увы, не видит никакой реакции, не получает никакого ответа, общение уже невозможно."
"Святые Отцы строго предупреждают, чтобы не только не искать контактов с тем миром, но и всячески избегать их, не доверять никакой информации, получаемой во сне и тем более в явлениях мистического характера."

Да собственно это не так важно и что это меняет по большому счету Писание ни как не разделяет человека на субстанции. Что человек в полном комплекте(тело, душа) или по отдельности. Авраам что при жизни своей, что после смерти так и остался Авраамом.
Только по вашей логике Авраам уж и не Авраам, а только его половина или треть.

Писание говорит о многосоставности человека.
1Фес.5:23 "...ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."
Авраам это личность. Личность после смерти человека не умирает. Человек Авраам умер и считается для нас умершим, личность же Авраама жива.

А может наоборот не признать хотите вы. Там ведь не приводятся причины по чему Петр обратился именно ко Христу. Но вы почему то решили, что по причине запрета. Ну что ж вы смотрите со своей колокольни, а я со своей.

Там мы видим просто факт того, что Петр говорит только с Христом, а к умершим не обращается. Поэтому, нет никакого резона приводить это событие, как аргумент в защиту молитв к умершим. Там просто ничего нет, подтверждающего правильность обращений к умершим. С таким же "успехом" можете привести это место в полемике о крещении младенцев, но цитата будет невпопад, там ничего об этом нет, также, как нет ничего о молитвах к умершим.

Вот это очень интересный момент. Ведь дело не в цитатах, а в их понимании. Тут ведь еще надо понимать что именно запрещалось, какое обращение к мертвым. И что общего между тем что запрещалось в данном случае и молитвами к усопшим праведникам.

Так по Вашему, Бог запретил какое-то определённое обращение к умершим, а не вообще обращение к умершим?
Если так, то почему мы не находим нигде в Писании "правильного" обращения к умершим? Где в Писании свидетельство о том, чтобы народ обращался к умершим и не был порицаем за это?

Может оно так, а может и не так. Святые находятся в Духе Святом, не пользуются телесными органами чуств. Ведь Авраам ведь знал, за что пострадал богач, хотя тот и не говорил ничего. Ведь не за убийство, не воровство или насилие.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни,что ты получил уже доброе твое в жизни твоей

Вы начинаете высасывать из пальца что знал Авраам. Не Авраам определил богача на мучения. Он просто констатировал факт того, что богач в аду мучается, а в жизни насладился благами, в отличие от Лазаря.

Так я вам о том же.......

Нет, Вы не о том же. Там говорится об ангелах, а мы говорим о молитвах к умершим.

А для апостолов душа Моисея жива когда они его видели?

Мы же вроде договорились, что душа не умирает.

Почему не умер. Факт смерти очевиден, Христос засвидетельствовал, ученики подтвердили.

Вы бл.Феофилакта прочитайте ещё раз внимательно, если, конечно, мнение св.отцов Вас интересует:
"хотя кончина Лазаря для прочих и была смертью, но для Самого Иисуса, поколику Он намеревался воскресить его, она была не более, как сон. Как нам легко разбудить спящего, так, и еще в тысячу раз более, для Него удобно воскресить умершего." Бл.Феофилакт

Да это можно понимать как угодно, умершие подобны спящему. Кстати в православии умерших так и называют усопшими, т.е, уснувшими.

Хоть и называют умерших уснувшими, но несут их на кладбище и закапывают. А, представьте, Вы уснули, а Вас забили в гроб и в могилу опустили. Вот Вам и разница. А для Христа кончина Лазаря была не более (по словам бл.Феофилакта), чем сон. Не более значит - не смерть, т.к. смерть это более, чем сон.

Да ну. И что это значит, у каждого что болит тот о том и говорит. Вот они и спросили. Но какое отношение это имеет к молитвам к усопшим праведникам.

Совершенно верно! Никакого отношения к молитвам к умершим это место Писания не имеет. Хорошо, что Вы, наконец, это поняли. Я это и хотел Вам сказать.

Ну я вас могу понять, вам непременно хочется увидеть примеры общения с умершими и примеры молитв к умершим в Писании. Для вас Писание является непосредственным авторитетом. А для меня при всем уважении к Писанию является Церковь и составила ту книжку которая назвается Библия. Вы ж даже не то ж то к умершим не обращаетесь, но да же к ангелам с молитвой. А к ним обращатся ведь запрета нет.

Конечно, непременно хочется увидеть примеры общения с умершими и примеры молитв к умершим в Писании! А Церковь, которая "составила ту книжку которая назвается Библиия", не написала в этой книжке ни одного(!) примера молитв к умершим! Ни одного свидетельства!

Ну здесь ситуация тупиковая. У вас своя колокольня у меня своя.

Конечно, у Вас тут ситуация тупиковая, т.к. смысл слов апостола Павла однозначный и понятный.

Они праведники на небе и живут уже не по нашим земным законам. И мы имеем о них уверенность в Господе. И верю что слышат наши молитвы. Как слышат и каков механизм не знаю. Думаю что видят и слышат и пребывают в Духе Святом.

Ну, то, что просто верите, это ещё не всё. Надо хоть какое-то подтверждение из истории жизни народа Божьего в Писании. А так ведь, кто-то и в Кришну верит и уверен, что Кришна видит и слышит, как и Вы уверены, что умершие видят и слышат. Подтверждения нужны из Писаний.

[polemist]

Писание говорит о многосоставности человека.
1Фес.5:23 "...ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."
Авраам это личность. Личность после смерти человека не умирает. Человек Авраам умер и считается для нас умершим, личность же Авраама жива.

Личность это и есть человек (душа и тело). То, что Вы называете личностью, вернее называть самосознанием, чтобы не было путаницы.