Современный взгляд на Деву Марию.

[Каштанов]

Обрисуйте ваше понимание, как же так есть запрет, а Иисус общается с умершим Моисей, ладно Он сам, так там еще и ученики, опять ну ладно ученики, в эйфории пребывали, так там еще и живой Илия был. А как же запрет? Не для спора, просто интересно, что-нибудь, кроме как Иисус Бог и Ему можно все есть что еще?
Сатана, сатану не изгоняет.

Сергей , на страницах форума об этом уже написано столько , и вы не раз их читали. Не хочу еще раз повторяться. А насчет сатана , сатану изгоняет , то и экстрасенсы думают , что они Божьи дела делают , обращаясь к умершим . И надо признать , исцеление многих больных происходит . Правда потом нужно платить за это цену и намного большую , но это другой вопрос. Так вот я и спрашиваю , если сами точно , а гадательно( как вы сами написали) не знаете , как действует духовный мир , вы не боитесь , что вместо святого , вы общаетесь с бесом. Ведь результат от молитв к ним , может быть тоже положительным. Не боитесь потом , когда прийдет счет из преисподней?

[Serjey]

В православии, некоторые для это используют теорию мытарств. Типа проверка бесами, есть ли у человека что общее с ними.

Те же фантазии.

Это ответы православного священника на вопросы заданные ему, а не изложение полного мнения на данный счет. Его спросил, он ответил, ведь ни кто не задавал ему вашего вопроса.

Там у него не спрашивали может за себя молиться душа или нет. Вопрос был поставлен так: "сколько нужно и можно заказывать литургии по умершему?" А священник начал свой ответ с того, что душа не может там за себя молиться.

[white_raven]

С вами приятно иметь дело.

СпасибА :-)

А что же вы дальше не процитировали? Посредник в чем? Основной тезис иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз». Ни каких телефонов, равно и Писание мистический посредник, т.к. открывает нам Бога на своих страницах.

Мне надо все целиком копипастить? Я ссылку оставил для того, чтобы все желающие могли увидеть, окудова это взято. Я не отрицал этого.
Вопрос (если вы забыли) был в том, что без "общения со святым" (первообразом) икона не имеет смысла. Доказал?

Т.е. перечеркнуть Евангелие? Что Церковь это Тело, причем Единое, взаимосвязанное вы разве не знали?

К чему это все? Если здесь исходно заложена правильность обращения к умершим святым? Так мы об этом и беседуем.

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (К Галатам 4:19) Я же говорю, святые это христология, а не выдумки.

Нарисуется картинкой или отобразится в нас так - "подражайте мне, как я Христу"

Т.е. апостола Павел имел право уповать на человека, а православные не имеют?

Павел уповал, что человек (например Филимон) его укрепит, усовершит, помилует и т.д.?

Конечно ждут, только скажите, одна секунда здесь это и одна секунда там равны?

Тогда кто-то ждет дольше.
даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число
Им ждать в каких секундах - то ли миллиарды лет (чтобы все успевать за наши "годы"), то ли наши "годы", но такой вариант вам не выгоден.

А как вообще дух усопшего слышит и видит? Сможете ответить, тогда можно восринимать вопрос "а как одновременно может слышать и обдумывать святой миллион обращений за раз" будет иметь смысл. А может дух усопшего может триллион обращений за раз обрабатывать7

А где вообще дух усопшего? Там видит и слышит в "своей" среде. Но мыслит в нашем времени. Поэтому и не может успевать, даже если что-то услышит. А надо оно ему?
Интересно, что вы ни разу не подтвердили, что можно обращаться напрямую к Богу. Так можно?

- - - Добавлено - - -

Я суммирую ответы, свои и ваши, и к чему мы пришли.

Извините, за тавтологию, но получается, что вы не имея информации от Бога вы предполагаете, что они нам нас не слышат? Откуда такая уверенность?

Да. Иначе хоть как-то был бы смысл об это упомянуть. Но ничего нет.

Опять христология, Кого вывел Иисус из ада? А зачем Он там проповедовал? Подразнить? Или все же переход возможен?

А написано, что кто-то перешел?

А кто вам говорит, что вы приводили что-то ложное о Боге? К чему так реагировать?

Зачем мне приписывать про "коперфильда". Я писал только о том, что имело отношение к предмету диалога.

Суть обращения к святому предполагает, что он нас слышит и может помочь. Как, конечно силой Божьей.

А суть обращения к Богу основана на том, что Бог гарантированно нас слышит и может реально помочь.
А святые могут и не помочь и не услышать. А зачем Богу выполнять двойную работу за них - слушать за них, и отвечать за них?

[Renev]

Мне надо все целиком копипастить? Я ссылку оставил для того, чтобы все желающие могли увидеть, окудова это взято. Я не отрицал этого.
Вопрос (если вы забыли) был в том, что без "общения со святым" (первообразом) икона не имеет смысла. Доказал?

Конечно нет. Основанием и для икон, и для молитв святым является воплощение Христа.

К чему это все? Если здесь исходно заложена правильность обращения к умершим святым? Так мы об этом и беседуем.

К тому, что мы одна Церковь, а по вашему она имеет разрыв.

Нарисуется картинкой или отобразится в нас так - "подражайте мне, как я Христу"

Введение в литургическое Предание. Таинства Православной Церкви Малков Петр
Некий отблеск этого образа грядущей славы всеобщего воскресения христиан мы можем отчасти наблюдать и сегодня в наших церквах, в храмовых иконостасах. Церковный иконостас являет нам одновременно и свое евхаристическое, и свое эсхатологическое (то есть связанное с догматическим учением о конечной судьбе мира и человека) измерение, ибо приоткрывает нам образ той благодатной Богопричастности, которой сподобились христианские святые, живя Христом, живя в Церкви, приобщаясь Тела и Крови Господних, и одновременно дает видение той будущей славы, в которой эти святые будут воскрешены в Судный день.
...
Икона не претендует на внешнюю, «материальную» фотографическую точность, и в то же время она точнейшее изображение духовного состояния изображенного на ней святого: как состояния личности, преображенной Божественной благодатью.
...
Итак, мы видим: «литургичность», «евхаристичность» иконы выражается в том, что мы зрим изображенного на ней святого именно таким, каким он духовно стал благодаря Литургии, благодаря Причащению Телу и Крови Христовым. Икона данное нам живое свидетельство об осуществимости преложения человека во образ Христов через соединение со Христом в Таинстве Евхаристии. Именно поэтому иконостас есть не только наша связь с Небом, благодаря которой мы можем войти в общение со святыми, вступить с ними в молитвенный диалог, но и данный нам образец для подражания. Ведь икона изображает то состояние обожения, которого достиг святой через его причащение Христовых Таин и к которому, уподобляясь славе святых, приобщаясь вслед за ними Телу и Крови Христовым, призваны стремиться и все мы, православные христиане.
....

Павел уповал, что человек (например Филимон) его укрепит, усовершит, помилует и т.д.?

ВЫ мне можете показать молитвы Пресвятая Богородица помилуй нас?

Тогда кто-то ждет дольше.
даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число
Им ждать в каких секундах - то ли миллиарды лет (чтобы все успевать за наши "годы"), то ли наши "годы", но такой вариант вам не выгоден.

Опять если там есть понятие о нашем понятии времени, как неких ритмических изменений.

А где вообще дух усопшего? Там видит и слышит в "своей" среде. Но мыслит в нашем времени. Поэтому и не может успевать, даже если что-то услышит. А надо оно ему?

Так вы ответите на мои вопросы о законах того мира, о свойствах духа умершего, о их отношениях к нашему миру? Вопрос был такой у схоластов сколько ангелов может поместиться на одном конце иглы.

Интересно, что вы ни разу не подтвердили, что можно обращаться напрямую к Богу. Так можно?

Вопрос считаю провокационным.

- - - Добавлено - - -

Да. Иначе хоть как-то был бы смысл об это упомянуть. Но ничего нет

Отсутствие чего-то еще не означает, что этого чего-то нет.

А написано, что кто-то перешел?

Так это просто подумать надо, по вашему все так же в аду сидят?

Зачем мне приписывать про "коперфильда". Я писал только о том, что имело отношение к предмету диалога

.
Ну, извините, не думал, что вы так болезненно воспримите.

А суть обращения к Богу основана на том, что Бог гарантированно нас слышит и может реально помочь.

Ну, пусть будет так, но по мне приземленно донельзя.

А святые могут и не помочь и не услышать. А зачем Богу выполнять двойную работу за них - слушать за них, и отвечать за них?

Потому что заповедь такая молится друг за друга.

[Michalik]

Сергей , на страницах форума об этом уже написано столько , и вы не раз их читали.

и ровно столько отвечали на все соображения оппонентов православные христиане.

Не хочу еще раз повторяться.

И не надо, - лучше перечитать ранее написаные ответы.

И надо признать , исцеление многих больных происходит .

Это не исцеления,а временное облегчение, с истинным исцелением не имеет ничего общего.

Ведь результат от молитв к ним , может быть тоже положительным.

Вы признаёте за бесами возможность творить добрые дела?

Не боитесь потом , когда прийдет счет из преисподней?

Не боимся, ибо придёт не только сегодня живущим, но и всем христианам за последние 2 тысячи лет существования Церкви Господа.

Встречный вопрос: Не боитесь получить тот же счёт за хулу на Церковь Божию?

[Serjey]

ВЫ мне можете показать молитвы Пресвятая Богородица помилуй нас?

Ирмос: Не послужиша твари богомудрии паче Создавшаго, но огненное прещение мужески поправше, радовахуся, поюще: препетый отцев Господь и Бог, благословен еси.
Пресвятая Богородице, спаси нас.
Ты еси, Пречистая Дево, Покровительница наша и непрестанное радование душ наших, не презри нас, одержимых лютою бедою и неутешимою печалию, но заступи и помилуй рабы Твоя.
Пресвятая Богородице, спаси нас.
Ты еси крепость наша, Пречистая Владычице, и в нашедших нечаемых скорбех утешение, и сего ради мы, недостойнии раби Твоя, всенадежно вопием Ти: помилуй нас, падших.
Слава: Исцели душевныя язвы, Владычице, и заступи нас, рабов Твоих, избави нас от пагубныя сети лукаваго, от всякаго падения и от развращения изми нас, Преблагословенная.
И ныне: Сокруши советы неправедныя, иже изощрены суть на ны, мы бо иныя помощи не имамы, разве Тебе, Чистая, и к Тебе прибегаем: не попусти погибнути, яко вся Тебе возможна суть.

Оказывается у Богородицы рабы есть.

[white_raven]

white_raven
Все верно. Примерно таким же образом, как в Кане Галилейской.
Ну, и плюс уточним, какой по счету эта молитва стоит в последования благодарения.

А порядковый номер тоже важен?

Святые могут заменять Бога не в большей степени, чем врач, у которого я могу оказаться на операционном столе. Допуск до себя врача и обращение за помощью к нему не умаляют Всевышнего.

А к Богу напрямую можно? Или никак?

От понятия Предание никуда не уйти.

Вот на Предание можно столько списать, что новую Библию можно составить.

Если молиться самовольно (лично) признанному святому, то да, вполне. Если приписывать святым соискупительные свойства - тоже. Очень и не очень крутых святых нету, пожалуй, кроме Девы Марии, апостолов и особых категорий, отраженных в Откровении.

Да ладно... Все на небесах святые, значит можно к каждому обратиться.

Об этом Бокаччо рассказывал Первая новелла первого дня:
Джованни Боккаччо. Декамерон

Много букф. Некогда читать :-)

А если серьезно, то ложная канонизация такого рода, как Вы говорите, для православия такой же оксюморон, как наличие подложных книг в библейском каноне - для протестанта.

Честно, у меня есть пример такой сомнительной канонизации. Убили священника, нарисовали икону, потом начали ему молиться. Только этот священник был весьма сомнительной личностью. Большой друг был бандюков и не с целью обратить их.

[Renev]

Сергей , на страницах форума об этом уже написано столько , и вы не раз их читали. Не хочу еще раз повторяться. А насчет сатана , сатану изгоняет , то и экстрасенсы думают , что они Божьи дела делают , обращаясь к умершим . И надо признать , исцеление многих больных происходит . Правда потом нужно платить за это цену и намного большую , но это другой вопрос. Так вот я и спрашиваю , если сами точно , а гадательно( как вы сами написали) не знаете , как действует духовный мир , вы не боитесь , что вместо святого , вы общаетесь с бесом. Ведь результат от молитв к ним , может быть тоже положительным. Не боитесь потом , когда прийдет счет из преисподней?

Но вы прямо противоречите Писанию. Сатана приходит только для того что бы погубить и добрых дел делать не может.

- - - Добавлено - - -

Честно, у меня есть пример такой сомнительной канонизации. Убили священника, нарисовали икону, потом начали ему молиться. Только этот священник был весьма сомнительной личностью. Большой друг был бандюков и не с целью обратить их.

Это не канонизация

- - - Добавлено - - -

Ирмос: Не послужиша твари богомудрии паче Создавшаго, но огненное прещение мужески поправше, радовахуся, поюще: препетый отцев Господь и Бог, благословен еси.
Пресвятая Богородице, спаси нас.
Ты еси, Пречистая Дево, Покровительница наша и непрестанное радование душ наших, не презри нас, одержимых лютою бедою и неутешимою печалию, но заступи и помилуй рабы Твоя.
Пресвятая Богородице, спаси нас.
Ты еси крепость наша, Пречистая Владычице, и в нашедших нечаемых скорбех утешение, и сего ради мы, недостойнии раби Твоя, всенадежно вопием Ти: помилуй нас, падших.
Слава: Исцели душевныя язвы, Владычице, и заступи нас, рабов Твоих, избави нас от пагубныя сети лукаваго, от всякаго падения и от развращения изми нас, Преблагословенная.
И ныне: Сокруши советы неправедныя, иже изощрены суть на ны, мы бо иныя помощи не имамы, разве Тебе, Чистая, и к Тебе прибегаем: не попусти погибнути, яко вся Тебе возможна суть.

Оказывается у Богородицы рабы есть.

Что за канон?

[Serjey]

Что за канон?

Канон пред иконой Пресвятой Богородицы "Взыскание погибших"

[Каштанов]

и ровно столько отвечали на все соображения оппонентов православные христиане.

И не надо, - лучше перечитать ранее написаные ответы.

Это не исцеления,а временное облегчение, с истинным исцелением не имеет ничего общего.


Вы признаёте за бесами возможность творить добрые дела?

Не боимся, ибо придёт не только сегодня живущим, но и всем христианам за последние 2 тысячи лет существования Церкви Господа.

Встречный вопрос: Не боитесь получить тот же счёт за хулу на Церковь Божию?

Если возможно , не утруждать себя , отвечать на мои посты. Тем более , что они адресованы не вам. Ваши ответы не несут ничего , того , что было бы принять как что то полезное и познавательное. А как замбированого адепта. А пустословить нет времени , не желания. Тем более , что когда вам задают неудобный для вас вопрос , вы почемуто пропадаете . А потом появляетесь там , где вас не спрашивают. Я думаю , мы договорились.

[Каштанов]

Но вы прямо противоречите Писанию. Сатана приходит только для того что бы погубить и добрых дел делать не может.

- - - Добавлено - - -



Это не канонизация

- - - Добавлено - - -



Что за канон?

Сергей , вы же прекрасно все поняли о чем я писал. И что экстрасенсы " врачуют" людей , и это факт. Я же упомянул , что потом сатана приходит за платой , за свои услуги. И экстрасенсы тоже думают и верят , что они делают дела Божьи. Так может и вы обращаясь умершим , думаете , что это угодно Богу. Ведь вы сами написали , что можно только догадываться как действует духовный мир. И быть , по вашим же словам, полностью уверенным в правильности ваших действий нет. Надеяться на догмы церкви , значит надеятся на человека. Так как церковь это люди. А людям свойственно ошибаться. Как это было не однажды. Так вот я говорю , если нет прямых указаний от Бога , зачем так рисковать? И основанием своей веры ставить на человека (церкви). Например где гарантия, обращаясь к Матроне за исцелением , получите ответ именно от нее , а не от бесов? Как вы определяете или вам важен результат , а от кого не важно?

[Serjey]

Почему нельзя? Можно. Только форма обращения разные.

Молитва - это просьба, направленная в мир духовный. Если хотите на земле человека просить за вас молиться, то идёте и устно просите лично, или письменно.


По-моему, уже можно было понять.

А при чём тут форма общения? Православные привели единственный аргумент возможности молитв к умершим - единство в Теле Христовом, в котором соединены духовными связями. Или вы с патриархом не соединены духовными связями в одном Теле?

Да потому что, когда мы обращается с молитвами к святым, то считаем, что они удостоились славы Божией. Пример с Богоматерью описан в Писании, - свадьба в Кане. К Пресвятой Деве обратились лично, Она пошла передала, и всё исполнилось. Но не было это так: что во дворе молились Богоматери, а Она в доме была.

Замечательный пример! А теперь покажите в Писании хоть один пример, где бы к ней обращались после того, как она умерла.

Разумеется, понимаю. Я не занимаюсь подковырками, я объясняю принцип веры христиан. Христос есть Бог. Однако, Иисус не говорил молиться себе.
А только Богу.

Однако в Писании есть пример молитвы к Иисусу:
побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

Теперь Ваш черёд показывать в Писании хоть один пример, когда бы люди молились к умершим праведникам.

Это Вам нужно выяснить для себя, кому молиться. Если молитесь Христу, на каком основании? В Писании об этом ничего. Почему не молитесь Св. Духу? Или молитесь?
Как я уже сказал: я не занимаюсь спорами ради споров, уловками - у меня нет цели подлавливать.

Я уже давно выяснил, что молиться надо только Богу. А у христиан Бог Отец, Сын и Дух Святой.
Если Вы не христианин и молитесь кому-то кроме Бога, то покайтесь и молитесь только Богу!

Вам нужно только это доказать. Покажите что это ложь - обоснуйте.

Уже показывал, но Вы не видите.
Бог порицает обращение к умершим.
В Писании нет ни одного (!) положительного примера обращений людей живущих на земле к умершим, находяшимся в потустороннем мире.

Где вызывают? Может и молитва специальная есть? А вопрошение, Вы понимаете смысл этого слова?

Это надо у Вас спросить, про специальные молитвы, может и есть.
Вот сколько их(и это ещё не все!), только в этом множестве ни одной молитвы к Богу.
При болезнях следует молиться следующим святым.

При зубной боли помогает молитвы:

Мученику Антипе, о котором упоминается в Апокалипсисе,

Святителю Ионе, митрополиту Московскому, чудотворцу.

При болезнях глаз помогают молитвы:

Божией матери, в честь ее иконы Казанской,Апостолу и евангелисту Луке,Святителю Николаю Чудотворцу,Бессеребреникам и чудотворцам Косьме и Дамиану,

Василию Блаженному, Московскому чудотворцу,

Великомученику и целителю Пантелеимону,

Праведному Симеону Верхотурскому

Святителю Алексию Московскому и вся России чудотворцу

При головной боли помогают молитвы:

Иоанну Предтече

Святителю Гурию Казанскому,

Великомученику и целителю Пантелеимону

При болезнях рук или увечьях рук помогают молитвы:

Божией Матери, в честь ее иконы "Троеручица"

Преподобному Иоанну Дамаскину

В болезненном состоянии или вообще в болезнях помогают молитвы:

Божией Матери, в честь ее иконы "Всех скорбящих Радосте",

Великомученику и целителю Пантелеимону,

Бессеребряникам Косьме и Дамиану,

Мученику Трифону,

Святителю Николаю Чудотворцу,

Праведному Артемию Веркольскому.

Кому молиться, если кругом неудачи и ты никак не можешь вырваться из замкнутого круга неприятностей и бед?

В скорбях и нуждах надо молиться:

Божией Матери, в честь Ее иконы "Всех скорбящих Радосте",

Николаю Чудотворцу,

Иоанну Милостивому, Патриарху Александрийскому

Архангелу Михаилу,

Мученику Трифону,

Великомученику Георгию Победоносцу,

своему Ангелу-Хранителю.

Перед едой надо прочитать:

Молитву "Отче наш"

Перед всяким добрым делом надо прочитать:

Молитву Святому Духу: "Царю небесный..."

О счастье в браке следует возносить молитвы:

Божией Матери, Которая посетила брак в Кане Галилейской,

Апостолу Симону Зилоту,

своему Ангелу-Хранителю,

Благоверному князю Петру и княгине Февронии, Муромским чудотворцам.

О помощи при трудных родах следует читать молитвы:

Божией Матери, в честь Ее иконы Феодоровская,

Праведным Захарии и Елисавете,

Великомученице Анастасии, Узорешительнице,

Преподобной Мелании Римлянинке,

Великомученице Екатерине.

Когда в браке нет детей, от бесчадия помогают молятвы:

Праведным Иоакиму и Анне, родителям Пресвятой Девы Марии,

Пророку Захарии и праведной Елисавете,

Преподобномученице Евдокии,

Мученице Параскеве, нареченной Пятницей,

Об объяснении непонятных и беспокоящих снов молятся:

Иосифу Прекрасному,

Пророку Даниилу.

О любви и согласии между мужем и женой молятся:

Святым евангелистам Иоанну Богослову, Марку, Луке, Матфею.

Об избавлении от духов злобы, от чародейства волшебников, от вреда со стороны злых людей нужны молитвы:

Священномученику Киприану и мученице Иустине,

Преподобному Никите Столпнику Переславльскому,

Преподобному Макарию Великому,

Преподобному Антонию Великому.

При въезде в новую квартиру или при входе в новый построенный дом следует молиться:

Архангелу Михаилу,

Иосифу Прекрасному,

Святителям Василию Великому, Иоанну Златоусту и Григорю Богослову.

О путешествующих молятся:

Божией Матери, в честь Ее иконы "Одигитрия",

Святителю Николаю Чудотворцу,

Святому праведному Иосифу Обручнику.

Чтобы хорошо и легко учиться наукам надо молиться:

Преподобному Сергию Радонежскому,

Святому праведному Иоанну Кронштадскому,

Равноапостольным Кириллу и Мефодию, учителям Словенским

В грусти, унынии, депрессии надо молиться:

Великомученице Варваре,

Святителю Николаю Чудотворцу,

Святителю Тихону, Задонскому Чудотворцу,

Мученику Трифону.

При злом начальнике, который "достает", надо молиться:

Святому пророку и царю Давиду.

О путешествующих по рекам и морю читают молитву:

Божией Матери, в честь Ее иконы "Спасительница утопающих",

Святителю Николаю Чудотворцу,

Преподобным Зосиме и Савватию Соловецким.

Об отыскании украденного и от воров помогают молитвы:

Мученику Иоанну Воину,

Великомученику Федору Тирону

О защите от пожара молятся:

Божией Матери, в честь Ее иконы "Неопалимая купина"

О покровительстве православных воинов, армии и флота молятся:

Великомученику Георгию Победоносцу,

Великомученику Димитрию Солунскому,

Великомученику и целителю Пантелеимону.

Вызывание, вопрошение это всё обращение и общение.

Апостолы, по идее, должны были обвинить Иисуса в общении с мёртвыми.

Они, в отличие от Вас, знали, что Христос Бог, Которому и море и ветры повинуются.

[Renev]

Сергей , вы же прекрасно все поняли о чем я писал. И что экстрасенсы " врачуют" людей , и это факт. Я же упомянул , что потом сатана приходит за платой , за свои услуги. И экстрасенсы тоже думают и верят , что они делают дела Божьи. Так может и вы обращаясь умершим , думаете , что это угодно Богу. Ведь вы сами написали , что можно только догадываться как действует духовный мир. И быть , по вашим же словам, полностью уверенным в правильности ваших действий нет. Надеяться на догмы церкви , значит надеятся на человека. Так как церковь это люди. А людям свойственно ошибаться. Как это было не однажды. Так вот я говорю , если нет прямых указаний от Бога , зачем так рисковать? И основанием своей веры ставить на человека (церкви). Например где гарантия, обращаясь к Матроне за исцелением , получите ответ именно от нее , а не от бесов? Как вы определяете или вам важен результат , а от кого не важно?

Я прекрасно понял, а потому и говорю, что есть ряд чудес, которые доступны только ученикам Христа.

[Каштанов]

Я прекрасно понял, а потому и говорю, что есть ряд чудес, которые доступны только ученикам Христа.

Сергей, но на мой вопрос , так и нет от вас ответа. На чем основана ваша вера , что отвечает вам Матрона , а не бес?

- - - Добавлено - - -

Я прекрасно понял, а потому и говорю, что есть ряд чудес, которые доступны только ученикам Христа.

И хотелось бы услышать какой именно ряд чудес доступен только ученикам Христа.

[Michalik]

Если возможно , не утруждать себя , отвечать на мои посты. Тем более , что они адресованы не вам. Ваши ответы не несут ничего , того , что было бы принять как что то полезное и познавательное. А как замбированого адепта. А пустословить нет времени , не желания. Тем более , что когда вам задают неудобный для вас вопрос , вы почемуто пропадаете . А потом появляетесь там , где вас не спрашивают. Я думаю , мы договорились.

Хамить изволите? Значит, тема задевает за "живое".