Современный взгляд на Деву Марию.

[white_raven]

white_raven
Повторюсь, что разговор о конкретных механизмах духовного мира - это области догадок и тусклое стекло. Например, увидеть и прочувствовать то, что увидели Моисей на горе Сион или св. Иоанн Богослов и не чекануться - обычному человеку практически невозможно. И лично для меня видения Апокалипсиса - в разы большее чудо, чем возможность слышать кучу народа одновременно (собственно, это очень легко представить: когда Вы находитесь на стадионе, например, с 10-15 тысячами человек, в определенном смысле Вы слышите все, что говорит каждый, но Ваше тело не позволяет Вам во-первых, адекватно получить всю информацию (за счет устройства слухового аппарата, ограниченности в материальном пространстве и сопротивления среды), во-вторых, адекватно ее обработать (ограничения телесного ресурса мозга и сознания). Совершенно не вижу препятствий преодолеть эти ограничения в духовном мире, а тем паче во Святом Духе.

У любого духа остаются ограничения - он может быть только в одном месте в один момент времени, иначе он - вездесущий

Ну, в фильме "Назад в будущее" и не такое показывали А с учетом того, что ученые не относят путешествия во времени уже и к сфере научно невероятного, опять-таки возникает вопрос - это ли признак всемогущества. Для меня граничных признаков прежде всего два (и если Вы, как я помню, увлекались восточными практиками, отчасти они Вам известны):
а) Способность быть самому источником себя и своего бытия,
б) Способность сотворить нечто из ничего.
Ни одним из этих признаков, разумеется, святые не обладают. Можно добавить всеведение, которым они также не обладают. А остальное - качества, вполне возможные как дарованные благодатью Духа.

Вездесущность - это тоже качество, которым они не обладают.
А способность осмысления неограниченного числа обращений (молитв) - чем является. Ведь миллион молитв - это для примера. Если эта система молитв к святым работает, то количество обрабатываемых обращений - неограниченно. А это подразумевает всемогущество для одновременного общения с неограниченным числом людей.

Компьютер - всего лишь творение человека, творение творения. И если мы приводим аргументы от могущества Существа, способного сотворить ВСЕ, что мы видим вокруг, аргумент о возможностях существа, способного сотворить квантовый процессор, будет также актуальным. А предел всегда будет. Потому что на Земле в каждый конкретный момент живет предельное число людей, из которых одни не верят христианству, другие - отказываются от молитв святым.

Каждый новый процессор создается при помощи более старых процессоров и если проследить эту цепочку до начала, то можно найти точку, где было достаточно человеческого разума. Поэтому компьютер уже не является чистым творением человека. Сотни миллионов транзисторов складываются компьютером.
А для человека независимо от состояния (здесь или на небесах) доступен только один поток данных с личным участием - остальное "мимо ушей".

[white_raven]

http://www.evangelie.ru/forum/t11040...ml#post4275813
Хотя бы на этот вопрос.

Если о вездесущности Марии, то ответил вопросом на вопрос, чтобы понять верите ли вы в вездесущую Марию.

Уж куда подробнее?

Вам сложно конкретизировать вопрос или это способ слива?

Не так, а человек, по велению Бога может уподобиться Богу, но не стать Богом. В чём конкретно уподобиться - тайна.

Хорошее слово - "тайна". Туда столько можно спрятать :-). Уподобиться может - ведь мы созданы по образу и подобию Его. Но обладать эксклюзивными качествами Бога - никогда.

Повторили, и как это относится к способоности Богородицы слышать миллионы молитв одновременно?

вы написали

Вам уже писали, что земные временные рамки недействительны для небесной жизни.

Я вам показал, что святые живут в тех же самых временных рамках, что и мы, и ждут того же, чего и мы.
А Мария не может слышать и осмысливать миллионы молитв одновременно благодаря нахождению в других временных рамках, так как их просто нет у нее.

Люди не впустую моляться, потому что просьбы исполняются. По благодати Божией может Богородица и святые слышать молитвы от многих людей сразу.

Просьбы могут исполнять и бесы. Если вы заблуждаетесь, то так оно и есть.

Это к вопросу веры. Если Вы верите, то и думать - сомневаться не надо. А если всё думаете и ответа не находите, то это уже не вера.

Все испытывайте, хорошего держитесь

Ну как же никто не может. Объясняют Вам и вполне доходчиво, терпеливо, с надеждою, что Вы, если не примете знания, то хотя бы прекратите хулить Богородицу.

Я не хулю ее. Я не приписываю ей того, чего в ней нет. Это вы хулите ее, приписывая ей свойства Бога.

Вы, видимо, и истории создания Торы не знаете. Но Тора не говорит о главном, о том, что Спаситель уже пришёл в мир.

Ну не смешите. Я писал, что Торы достаточно, чтобы понять, что Бог - Всемогущ, что Он может все. И тора составлялась не на православных соборах. А вы уводите разговор в сторону.

Момент, Вы что не считаете ПЦ христианской Церковью?

Одной из христианских церквей считаю. Но не надо выдавать учения ПЦ, как основы христианства.
Основа одна - Иисус Христос. А что вы настроили на Основании, это уже ваши учения.

Как написан стиль статья не моя вина. Для меня, приведённые стихи - не намёки, а прямые указания.

А я просто придраться хотел :-). Дело в том, что такое отношение к святых это не обожение, а обожествление - то есть приписывание им качеств, которые могут быть только у Бога. Вот что я хотел сказать.

[Каштанов]

Толкование дословное. Будет послан Св. Дух к апостолам. Для чего, это Господь объясняет в апостол Иоанн в 14-й главе.

Но почему, как вы думаете Иисус сказал , что ЛУЧШЕ чтобы Он ушел , а вместо Него был послан Дух Святой? Что это меняет?Почему лучше? Жду.

[Ольга Владим.]

Какие вопросы снова о Марии? Она выполнила свою миссию - быть телесной матерью для тела Христа.
За это ей уважение и почет. Но она еще и приняла Христа, как Бога и Спасителя - вот за это она получит спасение. Но не станет спасать.
Даже Христос сказал -

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(RST Матф.12:47-50)

ЭТИМ ВСЕ сказано. Бодрствуйте.

[Michalik]

Но почему, как вы думаете Иисус сказал , что ЛУЧШЕ чтобы Он ушел , а вместо Него был послан Дух Святой? Что это меняет?Почему лучше? Жду.

Потому что земная миссия Христа закончилась, и вечно быть с апостолами Он не мог. Посему и посылается Утешитель.

[Serjey]

Serjey


О всех, чьи души разлучились с телами до апокалиптических времен и последнего воскресения.


Так тогда бы и апостол не уточнил "мертвые во Христе". Мы сейчас играемся с появившейся многозначностью слова "мертвый".
Конечно, мертвый, в смысле, что его душа разлучилась с его телом. Но не мертвый в смысле, что с неизбежностью отправляется в шеол непримиренным с Богом и не мертвый в смысле разрушения личности или временного прекращения ее функционирования (как в долгом сне без сновидений).
К кому, собственно говоря, можно было обратиться в ветхозаветные времена? К тем, кто в шеоле (в муках, тягостно ожидании или в ожидании спокойном, как на лоне Авраамовом)? Если и Екклесиаст говорит:



Тело "не зачем", а по факту. Факт в том, что человек одновременно и телесен и духовен. Однако для святых разрыв между душой и телом, произошедший во время смерти, не тягостен, для многих же прочих - парализует их деятельность (я, например, не представляю, как могу действовать не через тело - слышать, видеть, чувствовать и т.п. - а апостол Павел говорит однозначно, что для него лучше разрешиться от тела и взойти ко Христу. Представьте - какая это целостность, что апостол считает, что когда она разрушится, ему будет лишь легче). Отсюда - православие учит, что после смерти покаяние невозможно, ибо примиренному с Богом и действующему Духом, обитающим в нем, покаяние не нужно, а не примиренному до конца остается только претерпевать плоды своей земной жизни, поскольку активным деятелем из-за утраты того инструмента, которым он привык действовать всю жизнь (тела) он действительно становится недееспособным.


И что следует из факта преображения? Моисей после спуска с горы так сиял, что на его лицо невозможно было взглянуть, беседовал ли он с умершими?


Но почему-то и в синедрион рассказывать о том, что их учитель вызывал мертвых и общался с ними, не пошли. Хотя их число было достаточным для свидетельства по Закону Моисея.


Что логически выводимо из Писания (если выведено правильно), то обладает такой же силой, что и процитированное прямо. Или правы унитарии, говорящие, что если в Писании нет слова "Троица", то Троицы и нет. И если Господь сказал, что "Отец Мой более Меня", Он не может быть Богом, единосущным Отцу. И т.п.


Не потому, что этого общения нет, а потому, что его невозможно подчинить своим желаниям. Вот, мне грустно, а близкого человека рядом нет, и я не могу позвать его произвольно и сделать так, чтобы он по моему произволению появился рядом.

polemist, Вы этот пост пропустили.

[polemist]

white_raven

У любого духа остаются ограничения - он может быть только в одном месте в один момент времени, иначе он - вездесущий

Время как последовательность материальных изменений ничего не значит для бестелесного существа. А про последовательность действий я уже писал выше. Могу повторить цитату из "Точного изложения православной веры" об ангелах.

Они описуемы: ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограничены. Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле неограничено одно только несотворенное, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом.

Освящение они имеют извне, а не из собственного существа от Духа; пророчествуют по благодати Божией; не имеют нужды в браке, так как они не суть смертны.

Так как они умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать.

"В одно время" здесь подразумевается - в один и тот же момент бытия не могут сами совершать несколько действий. Но феноменологически это может выглядеть как одновременное явление одного ангела нескольким людям в разных местах земли.
То же рассуждение можно применить относительно святых.

Об остальном немного позже

- - - Добавлено - - -

Павел Ермолаев

Можно вопрос не по теме ? Вы с Христом имеете живое общение ?

Конечно, можно
А что Вы под этим подразумеваете?
Наверное, я вряд ли крестился бы в сознательном возрасте, если бы не выбрал путь к Христу и за Ним. А вот в вопросе о методах и восприятии у нас могут быть расхождения, поэтому я и прошу уточнения.

[Каштанов]

Потому что земная миссия Христа закончилась, и вечно быть с апостолами Он не мог. Посему и посылается Утешитель.

И все? Не густо. Задаю еще раз вопрос - почему стоит слово - ЛУЧШЕ?

[Michalik]

Если о вездесущности Марии, то ответил вопросом на вопрос, чтобы понять верите ли вы в вездесущую Марию.

Я верю в Богородицу, и то чему учит ПЦ.

Вам сложно конкретизировать вопрос или это способ слива?

Хамить не нужно.
В чём противоречие Писания и особенных свойств Богородицы?

Хорошее слово - "тайна". Туда столько можно спрятать :-). Уподобиться может - ведь мы созданы по образу и подобию Его. Но обладать эксклюзивными качествами Бога - никогда.

Это Ваша личная уверенноть, ничем не подкреплённая. А тайна потому, что у Бога для каждого есть свои мысли. Одни становятся преподобными, другие страстотерпцами и так далее. Каждый проживает только свою жизнь, и награда бывает разной. Как Вы понимаете уподобление Богу?

Я вам показал, что святые живут в тех же самых временных рамках, что и мы, и ждут того же, чего и мы.

Да, откуда Вы это взяли, если на небесях всё иначе чем на земле?

А Мария не может слышать и осмысливать миллионы молитв одновременно благодаря нахождению в других временных рамках, так как их просто нет у нее.

Проще простого приложить доказательства своего утверждения. Вы Богородицу лично спрашивали?

Просьбы могут исполнять и бесы. Если вы заблуждаетесь, то так оно и есть.

Ну приведите пример исцеления с помощью беса.

Все испытывайте, хорошего держитесь

Это разве к вере относится? Это относится к тем плодам, которые вера человека приносит.

Я не хулю ее. Я не приписываю ей того, чего в ней нет. Это вы хулите ее, приписывая ей свойства Бога.

Именно Вы этим и занимаетесь - хулите, не даёт Вам лично покоя особые заслуги Пречистой и Благославенной. Впрочем, не Вы один, на форуме, регулярно, появляются такие темы.

Ну не смешите. Я писал, что Торы достаточно, чтобы понять, что Бог - Всемогущ, что Он может все. И тора составлялась не на православных соборах. А вы уводите разговор в сторону.

Бог - всемогущ, а святые могут обладать, по Благодати, каким-то свойством. Например, Ваш начальник : отличный менеджер, знает английский, и куча других особенностей. Вы, тоже, знаете английский, но не менеждер, и других способностей как у начальника нет. Но, Вы вполне, можете заменить его, если потребуются знания английского.

Одной из христианских церквей считаю. Но не надо выдавать учения ПЦ, как основы христианства.

Уже лучше. Все учения ПЦ основаны на Писании, и не вчера, и не 300 лет назад, следовательно, и являются основами христианства.

А я просто придраться хотел :-). Дело в том, что такое отношение к святых это не обожение, а обожествление - то есть приписывание им качеств, которые могут быть только у Бога. Вот что я хотел сказать

Обожиться человек может по воле Бога, обожествлять могут только люди.

- - - Добавлено - - -

И все? Не густо. Задаю еще раз вопрос - почему стоит слово - ЛУЧШЕ?

Лучше стоит в контексте, чтобы Господь уйдёт, если не уйдёт, то Св Дух не будет пребывать с аопстолами и не обличит мир. Никакого смысла" лучше" не несёт.

[Serjey]

Павел пишет о умерших телесной смертью

Прекрасно. Значит Вы согласны с апостолом Павлом и тоже признаёте, что мёртвые есть. А то тут мне некоторые православные доказывали, что умерших вообще нет, а все живы.

Такова премудрость Божия, что соединила в человеческом существе духовное и земное. Дух Божий животворит душу, а душа тело. Как душа без Бога мертва, так тело без души мертво.
Но что вам собственно не нравится или вы отрицаете существование человека после смерти как личности.

После смерти нет человека, а есть тело (которое идёт в прах, откуда и взято) и есть душа и дух человека. А человек после смерти считается умершим, о чём и говорит апостол Павел.

А что тут особенного. Апостолы спали, а пробудившись от сна увидели такое о чем и мечтать не могли. И от бури эмоций то ли от радости, то ли от страха, то ли от того и другого вообще непонимали что им делать и что говорить. И лишь Петр как самый старший по своей импульсивности только и сказал

Мр 9.5-6 При сем Петр сказал Иисусу:Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи:Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.Ибо не знал, что сказать;потому что они были в страхе

Да и кому он собственно и должен быть обратиться как не к преобразившемуся Господу своему Учителю. В событиях Преображения нет никакого запрета на обращение к умершим праведникам.

Запрет на обращение к умершим был дан народу ранее. А в событии преображения Иисуса мы видим урок нам, что апостолы не разговаривают с умершими, а только с Иисусом.

Это был вообще ответ на ваш вопрос

Это для того чтобы развеять ваши сомнения по поводу того, что душа без тела хорошо видит и слышит ну сами понимаете.

Так Вы же не вникли в суть моего вопроса. Я спрашивал, что именно они видят и слышат? Из примера с богачем и Лазарем видно, что они видят и слышат друг друга. Там нет никаких аргументов тому, что они слышат кого-то из живущих на земле.

Нет вы не это не хотите понять. А не хотите понять то, что душа действует как подобает духовно разумному существу. И что помышляет и чуствует то и говорит Господу как и видно из цитаты.
что душа любящая помышляет о своих ближних ища им добра и как действие обращается о них ко Господу с молитвой. Это закон любви. Потому что если бы не помышляла, то и не любила бы. А таким в царстве не место.

Нет. Я именно не могу понять, какое отношение данная цитата имеет к обращению с молитвами к умершим? В цитате души умерших вопиют к Богу, а мы говорим о молитвах живущих на земле к умершим людям. Эта цитата говорит только о том, что там души обращаются к Богу. Всё!

Очень просто. Как для Христа они умерли телом, а потому мертвые, так они мертвые и для людей телом. Но как они после смерти живы душой своей (существуют) для Христа, так они живы(существуют) и для нас. Смотрите в контексте ответа Христа садукеям как я вам и писал в предыдущем посте.

Христос только показал саддукеям, что есть души и они живы у Бога, и они воскреснут, но назвал умершими людей, которым принадлежат эти души. Потому, что для нас эти люди умершие. Но у Бога они живы. Это было сказано только, чтобы развеять их неверие в то, что есть души и они живы и вернутся в тела при воскресении. Христос не давал никакого намёка на то, чтобы обращаться к этим душам в молитвах!

Вот это да. Тогда с кем или чем Христос общался во время преображения относительно Моисея. С животным, неведомой зверушкой, или предложите свой вариант. Он же по вашему уже не человек.

Христос общался с духом и душой Моисея. У зверушек есть душа и тело.

так да не так. Апостолы знали что Моисей умер, но ведь они его видели.......

Это было видение, а не физические тела.

Это не аргумент. Мало ли чего в Писании нет. И должно ли быть все абсолютно в Писании????

Сформулируем по другому. Писание подтверждает, что молились только Богу и учили молиться только Богу!

Вообще Павел обращается со словами относительно мертвых, а особенно на словах "в неведении об умерших"

1 кор 4,13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды

Это значит что коринфяне пребывали в неведении( не знании) о умерших. В чем заключалось это неведение, можно предположить на том основании, что Павел дальше говорит о воскресении мертвых и о втором пришествии о чем коринфяне слабо себе представляли.

Но делать из этого вывод, что молится не надо усопшим праведникам без основательно.

Правильно, апостол Павел не хочет оставить их в неведении, о том, что умершие не всегда будут разделены с ними, не всегда не будет возможности обшаться с ними, а будет воскресение из мёртвых и встреча и опять возможность обшения. Вывод тут один - скорбели, т.к. общаться с умершими нет возможности, но апостол объясняет (чтоб не оставить в неведении), что не всегда это будет, но настане момент встречи и возможности общения, т.е. ИТОГ: пока умершие не воскресли, живущие на земле не могут с ними общаться.
Иначе, апостол Павел непременно бы сказал им - не хочу оставить вас в неведении об умерших, что к ним можно обращаться в молитвах, общаться.

Мда а чем вам еще возразить. Вот живу в этой бренной храмине, и теперь приходится жить по ее законам. Ну а потом я за собой не замечал, чтобы я снискал за собой хоть частицу святости праведников.

Речь не о Вас, а о патриархе. Вы аргументируете обращение к умершим тем, что Вы с ними члены Тела Христова, скреплённые духовными связями. Вот я и спрашиваю, вы с патриархом ведь тоже в одном Теле Христовом, скреплены духовными связями. Почему Вы ему не молитесь, ведь это же предстоятель Церкви!

[Michalik]

Почему Вы ему не молитесь, ведь это же предстоятель Церкви!

А зачем ему молиться, если можно просто попросить патриарха?

[метатрон]

РПЦ выбрала на своё усмотрение несколько десятков усопших святых и обязала их быть посредниками
между РПЦ и Богом а шо же делают оставшиеся сотни миллионов а может быть и миллиардов спасённых
они по мнению РПЦ безработные на небесах т.к. основную молитвенную нагрузку по мнению РПЦ должны нести Мария, Николай и ещё несколько человек чьи типа лики РПЦ повесила в своих храмах.

Удивляюсь что кто то верит в эту чушь РПЦшную.

[Павел Ермолаев]

Конечно, можно
А что Вы под этим подразумеваете?
Наверное, я вряд ли крестился бы в сознательном возрасте, если бы не выбрал путь к Христу и за Ним. А вот в вопросе о методах и восприятии у нас могут быть расхождения, поэтому я и прошу уточнения.

Когда Вы говорите в молитве Ему , а Он через Духа живущего в сердце христианина , отвечает .

- - - Добавлено - - -

Я верю в Богородицу, и то чему учит ПЦ.
.....Все учения ПЦ основаны на Писании, и не вчера, и не 300 лет назад, следовательно, и являются основами христианства.
.

А я верю апостолам Христа, как и все настоящие христиане . Разницу в авторитетах заметили ?
2)Все учения ПЦ на 90% основаны на байках и сказках еретиков ! Даже учение о еретическом термине"богородица" ! Вы учение Апостолов о призывании духов праведников в Писании встречали ? А когда оно появилось тогда и какой еретик его придумал ? А ересь о священстве и мирянах в Теле Христовом откуда взята ? !?! Видите как Вашу ложь легко опровергнуть . Поэтому не сравнюйте Святое Слово Бога- Писание с ересью людишек грешных ...

[Serjey]

А зачем ему молиться, если можно просто попросить патриарха?

Так мне православные объясняют, что и Николая просто просят. Вот и я спрашиваю, почему вы просто не просите всем миром патриарха, таким же образом, как просите Николая, Матрону и т.д.?

[polemist]

Ольга К.

Какие вопросы снова о Марии? Она выполнила свою миссию - быть телесной матерью для тела Христа.
За это ей уважение и почет.

В чем выражаются уважение и почет?

Но она еще и приняла Христа, как Бога и Спасителя - вот за это она получит спасение.

???

Даже Христос сказал -
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(RST Матф.12:47-50)
ЭТИМ ВСЕ сказано. Бодрствуйте.

То есть Господь прилюдно нарушил Закон Моисея?

- - - Добавлено - - -

Serjey

Вот и я спрашиваю, почему вы просто не просите всем миром патриарха

А каков, на Ваш взгляд, статус патриарха для православных?