Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[palatinus]

Я вам уже приводил пример со тсоловыми приборами. Если Вы их кладёте к ужину, это значит что Вы их едите. Поклоняющийся иконе, поклоняется лишь Богу. Вы не хотите читать и понимать что я Вам пишу.

И опять вы занимаетесь апологией практики, вместо того, чтобы признать сам факт. Сначала давайте установим сам факт. (Ведь если вы за столом скажите мне, что едите столовые приборы, но не в том же смысле, что и еду, мне ведь захочется разобраться что вы там с ними делаете, верно?) Итак, ваши слова: "Поклоняющийся иконе, поклоняется лишь Богу". Значит поклоняются православные иконе? (Не бойтесь, я не буду после этого кричать: "А, вот вы и признались, что вы - идолопоклонники" )

В постановлении отображено то что должен уяснить каждый кто хочет разобраться с иконопочитанием.

Или иконопоклонением, ведь и так можно сказать, если уяснить то, что отражено в постановлении.

А вот то, о чём я писал раньше: Вы хотите чтобы было так как Вы думаете, и иную интерпретацию не допускаете.

Вы мне тоже говорите как Вы думаете, а не как написано в оросе собора.

Странная логика. Точнее, нехорошая. Значит, евреи поклоняются не стене, а Богу. А когда целуют камни в стене, прикладываются лбом, когдап целуют Тору и мезузу? Что они тогда делают?

Допустим, они мне скажу, что поклоняются стене плача и через это поклоняются Богу, однако есть у них особые куски от стены плача и от них они исцеляются, кадят им и возжигают пред ними свечи, что мне тогда думать? Не все ж так просто, верно?

[ДенисШ]

Другие назначения икон вам известны?

Нет, другие не известны.

[Michalik]

И опять вы занимаетесь апологией практики, вместо того, чтобы признать сам факт. Сначала давайте установим сам факт. (Ведь если вы за столом скажите мне, что едите столовые приборы, но не в том же смысле, что и еду, мне ведь захочется разобраться что вы там с ними делаете, верно?) Итак, ваши слова: "Поклоняющийся иконе, поклоняется лишь Богу". Значит поклоняются православные иконе? (Не бойтесь, я не буду после этого кричать: "А, вот вы и признались, что вы - идолопоклонники" )

Нет, никакой апологии. Я столовыми приборами ем еду, они служат для меня инструментом помощи. Иконы имеют схожее назначение, настроить человека на молитвенное состояние. Они помогают.

Или иконопоклонением, ведь и так можно сказать, если уяснить то, что отражено в постановлении.

Поклоняются только Богу. Иконы почитают как святые изображения. Есть же у вас фотографии родителей, вы их любите, смотрите и чувствуете прилив эмоций, но нельзя же сказать, что вы им поклоняетесь, верно?

Вы мне тоже говорите как Вы думаете, а не как написано в оросе собора.

Соборо уложение чётко говорит о том, что и кому поклоняется и почитает.

Допустим, они мне скажу, что поклоняются стене плача и через это поклоняются Богу, однако есть у них особые куски от стены плача и от них они исцеляются, кадят им и возжигают пред ними свечи, что мне тогда думать? Не все ж так просто, верно?

есть и не такое. Есть мезузы, которые евреи целуют.
Рав Стены Плача: наши камни несут проклятие а вот здесь о камнях.

[palatinus]

Нет, никакой апологии. Я столовыми приборами ем еду, они служат для меня инструментом помощи. Иконы имеют схожее назначение, настроить человека на молитвенное состояние. Они помогают.

Ну как же нет? Вы просто отстаиваете позицию правильного, на ваш взгляд, отношения к иконам, а я вас прошу описать саму позицию согласно собору. Вы ведь уже сами сказали: "Поклоняющийся иконе, поклоняется лишь Богу". Стало быть эту позицию можно описать как поклонение иконе. Верно? Я не буду говорить, что вы идолополонник, ибо если вы не таковой, то я не хочу грешить клеветой на вас. Просто хочу, чтобы вы признали очевидное: собор говорит о поклонении иконам. Согласны? (он объясняет это определенным образом, но мы сейчас не об этом, а об описании самой практики, того, что мы визуально видим и что передают словом проскюнео, поклоняться)

Поклоняются только Богу. Иконы почитают как святые изображения. Есть же у вас фотографии родителей, вы их любите, смотрите и чувствуете прилив эмоций, но нельзя же сказать, что вы им поклоняетесь, верно?

Обязательно поговорим и о фотографиях, но сначала установим название самой практики.

Соборо уложение чётко говорит о том, что и кому поклоняется и почитает.

Четко, поэтому я и прошу вас это четко признать: "покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".

есть и не такое. Есть мезузы, которые евреи целуют.
Рав Стены Плача: наши камни несут проклятие а вот здесь о камнях.

Ну да, о чем и речь

рав Шмуэль Рабинович, возмущен торговлей «благословенными камнями», которую развернул какой-то предприимчивый продавец на интернет-сайте eBay. Рав Рабинович предупреждает потенциальных покупателей, что «такое использование камней Стены несет не благословение, а проклятие»

[Michalik]

Ну как же нет? Вы просто отстаиваете позицию правильного, на ваш взгляд, отношения к иконам, а я вас прошу описать саму позицию согласно собору. Вы ведь уже сами сказали: "Поклоняющийся иконе, поклоняется лишь Богу". Стало быть эту позицию можно описать как поклонение иконе. Верно? Я не буду говорить, что вы идолополонник, ибо если вы не таковой, то я не хочу грешить клеветой на вас. Просто хочу, чтобы вы признали очевидное: собор говорит о поклонении иконам. Согласны? (он объясняет это определенным образом, но мы сейчас не об этом, а об описании самой практики, того, что мы визуально видим и что передают словом проскюнео, поклоняться)

Уложение собора не может этого утверждать, ибо, само иконоборчество базировалось на том, что, мол, поклоняются иконам.
Поклонение возможно только Богу, иначе это идёт в разрез с заповедями.

Обязательно поговорим и о фотографиях, но сначала установим название самой практики.

Практика называется иконопочитание.

Четко, поэтому я и прошу вас это четко признать: "покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".

Поклонение иконам, как Вы хотите это представить - поклонение дереву, краскам.
«Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз». Ещё прошу перечитайте внимательно тезис иконопочитания.

Ну да, о чем и речь
[Q]рав Шмуэль Рабинович, возмущен торговлей «благословенными камнями», которую развернул какой-то предприимчивый продавец на интернет-сайте eBay. Рав Рабинович предупреждает потенциальных покупателей, что «такое использование камней Стены [B]несет не благословение, а проклятие[/B

А какое использование камней приносит благославение, а? Продажа чкерез интернте - это ясно.

[palatinus]

Уложение собора не может этого утверждать, ибо, само иконоборчество базировалось на том, что, мол, поклоняются иконам.

Ну как же не может, если утверждает? И правильно говорили иконоборцы, поскольку они видели, как простые люди относятся к иконам, а не как это можно объяснить.

Поклонение возможно только Богу, иначе это идёт в разрез с заповедями.

Как на счет иконы Христа? Христос - Бог, каким должно быть отношение к Его иконе, если "честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней"?

Практика называется иконопочитание.

Где она так называется?

Поклонение иконам, как Вы хотите это представить - поклонение дереву, краскам.

Перестаньте вы со мной говорить "со страху" Вопрос не в том, как я это хочу представить, а как есть. Даже если я как-то захочу представить, а на самом деле это не так, то мне лишь посочувствовать можно.

«Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз». Ещё прошу перечитайте внимательно тезис иконопочитания.

Та сколько раз уже читали:
"Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся (προσκυνῶν) иконе поклоняется (προσκυνεῖ) существу (τῆν ὑπόστασιν) изображенного на ней". Стало быть то, что называется "воздаванием чести" можно назвать и "поклонением", верно?

А какое использование камней приносит благославение, а? Продажа чкерез интернте - это ясно.

Вот и скажите мне, как сам раввин об это говорит: есть ли вообще благословенное использование камней?

[Michalik]

Ну как же не может, если утверждает? И правильно говорили иконоборцы, поскольку они видели, как простые люди относятся к иконам, а не как это можно объяснить.

До событий иконоборцества, вообще, никак не объясняли, потому что, не требовалось никаких обяъснений.

Как на счет иконы Христа? Христос - Бог, каким должно быть отношение к Его иконе, если "честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней"?

А что с иконой Господа не так? Там физическое изображение, земное.
Как в катакомбах.

Где она так называется?

Иконопочитание Википедия
Иконоборчество и иконопочитание : Православие и мир

Перестаньте вы со мной говорить "со страху" Вопрос не в том, как я это хочу представить, а как есть. Даже если я как-то захочу представить, а на самом деле это не так, то мне лишь посочувствовать можно.

А есть как и говорят православные христиане, поклонение Богу, почитание икон.

Стало быть то, что называется "воздаванием чести" можно назвать и "поклонением", верно?

Воздавание чести, поклонение Богу. Только в этой связке, иначе это идолопоклонство.

Вот и скажите мне, как сам раввин об это говорит: есть ли вообще благословенное использование камней?

Похоже что - да, есть. Потому что сказал: такое использование камней со стены Плача не приносит благословения, поучается, правильное, использование приносит благословение.

[Павел Ермолаев]

Страшно не почитание икон или борьба с ними , а страшно неверие Слову Бога !!!! Вот именно это и приводит к словам " Я никогда не знал вас...!"

[BRAMMEN]

Единственное, Вы знаете другие предназначения? В духовном плане: у человека есть потребность выбирать для себя место молитвы, где он смог бы сконцетрироваться на молитве. У евреев это стена Плача. Для христиан - икона, и место где она расположена - это место молитвы. Встаёшь перед иконой, думаешь о молитве, начинаешь молиться. Ты не думаешь об иконе, ты молишься Богу.

У меня вот такой вопрос возник, если бы Вы и вам подобные попали на остров, посредством чего бы Вы имели общение с Богом? Делали бы Вы подобие иконам?

[анатолий17]

Ах, оставьте...
Меня удовлетворит исключительно тот метод, которым пользовался сам Христос : - НАПИСАНО !
Кстати, царица Савская утёрла нос Авгарю, - не находите ?

ъ
Иисус не говорил ,,Идите ,пишите,а говорил

Мф 28:16-20]

19	Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Как видите Иисус говорил о другом методе

[анатолий17]

Странно... Ваш товарищь по несчастью (т.е. православию) говорит несколько противоречивые речи вашим речам...
Вы бы уж как то сконсолидировались в единое мнение (что ли). А то: - кто в лес, кто по дрова...

Что за товарищ,какой лес ,какие дрова,объясняйтесь конкретнее и понятнее?

Я согласен, что эти самые рисунки служили некоторым учебным пособием для граждан. Но это обстоятельство имеет совершенно иной смысл использования икон в современном служении.
В книжках (особенно детских) то же применяются изображения (т.е. рисунки) того или иного описываемого действия (или персонажа). Для наглядности - ДА !
Вы же с полной серьёзностью заявили, что имеете плохую память на то, что содержится в Новом Завете и вам нужно постоянное напоминание помолиться перед уходом, перед обедом и т.д.
У вас совершенно другая спицифика икон.

Мало ли,согласны вы или не согласны,Святой Дух ,когда творил иконы в церкви у вас не спрашивал творить их или нет.
----------------
На плохую память я не жаловался на то, что содержится в Новом Завете,зачем вы обманываете тех кто читает эту тему?.
Вы ведь знаете ,что лжесвидетельство это грех.
Зачем вы это делаете?

[анатолий17]

palatinus;3493725]С Вашей трактовкой сказанного собором. Иконе Христа можно именно поклоняться (ведь Христос - Бог и честь воздаваемая ему должна соответствовать чести, воздаваемой Первообразу)?

Я как православный,всё таки лучше понимаю вероучения православия

Если что не знаете спрашивайте, икона Христа ни чем не отличается от иконы святого,потому ,что на ней изображена не Божественная,а человеческая сущность Христа,об этом ясно говорит одно из правил
Халкидонского вс.собора

[g14]

Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

Археологам осталось совсем немного: только выкопать свидетельства, что
на эти иконы в первоапостольской церкви молились и целовали, что это были
не просто картинки на стене или других предметах, как бывает в протестантских церквях или журналах, а так-же рыбки на автомобилях некоторых протестантов.

[анатолий17]

palatinus;3493725]Я вам показал пример того, что в церкви могут действовать вопреки Святому Духу. Это касается и соборов, как поместных, так и т.н. вселенских.

Здесь я с вами согласен ,по этому ряд соборов был признан не действительными

Анатолий, вы пишите, но не забывайте, что это не православный форум, не кураевка, и клеймить христиан, верующих в отличие от вас здесь нельзя: 11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом.А это вам почитать, чтобы вы свой пыл охладили. Сектантство в Православии и Православие в сектантстве : Православие и мир

Я написал
Сказки сектантов,что мол в какое то время все отступили от Бога,это их фантазии и не более.

Кого и как я здесь оскорбил?
Слово сектант это не матерное слово ,а слово определяющее определённое учение

А что это за Златоуст, который жил раньше Евсевия?

Не знать кто такой Златоуст это значит не значит не иметь элементарных знаний в области истории церкви

Из уст разных историков, в том числе и православных.Я читал Иринея. А вы читали, что он говорил о новозаветных Евангелиях, как столпах Церкви?

Ибо, так как четыре страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, и так как Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей.(Ириней, Против ересей, 3.11.8)

Читал и поэтому вам рекомендовал его читать
Я вообще то о другом говорил.Я высказывал мысль ,что церковь со дня основания по 7 вселенский собор боролась с ересями разного толка.Замете боролась православная церковь,а не сектанты

И ещё одно.Вы привели хороший пример из Иринея,о 4 евангелиях,а то некоторые сектанты заявляют что это сам Бог их с неба послал

[анатолий17]

palatinus;3493725]Преданием в ранней церкви всегда считали:1. То что имеет Божественное, а не человеческое происхождение (об этом - в НЗ)2. Апостольские писания (например, Климент Александрийский)3. Крещальные символы веры (Ириней, Тертуллиан)

Правильно,церковь определяет где Божье ,а где человеческое предание ,а не вы и сектанты 21 века

Литургия имела свое развитие. Свидетельство того, что литургии, которую отвергли протестанты в 16-17 веке, изначально в Церкви не было - ее различие у католиков и православных. То же самое и с преданием: если бы оно было изначально одинаковым, то не было бы расхождений между католиками и православными.

Давайте по меньше фантазий а по больше о том что вы читали и какие источники вы читали
В том то и дел что протестанты не отвергли Св.Литургию,её отвергли неопротестанты и лютеране и англикане и кальвинисты служат Литургии

Вы вообще то сравнивали разные тексты разных Литургий?
Думаю не сравнивали ,а так бы не писали разные глупости.
Даже в православии литургия Златоуста отличается от Литургии Василия Великого

Просто чушь какую то пишите
Мне не нужны ваши фантазии и я о них у вас не спрашиваю
Если вы что то говорите ,то говорите так
Из такого то такого то источника я знаю то то,то то

Как можно писать такой бред ,что протестанты отказались от Литургии.
Вы со мной не спорте ,а спрашивайте,где и что читать.

Читайте литературу по истории Литургики,можете прочесть Шмемана
Читайте историю вселенских соборов,а потом уже ведите дискуссию

Литургия установлена Христом и ту структуру которая сейчас в ней есть уже сложилась в конце 1 века

Неправда. Даже во времена Лютера, если так говорили, то говорили, что евангелия в церкви не было со времен Константина, а не церкви.

Опять сектанские сказки

Вы вообще думаете ,что вы пишите?что евангелия в церкви не было со времен
Константина

А куда же они подевались,эпископы их спалили ,что ли?
Возьмите любую Литургию и там есть фрагмент чтения Евангелий и посланий апостольских.
Их что по памяти читали?

Никонианская церковь, которую вы, по всей видимости посещаете, тоже возникла в результате раскола. Ее просто власть поддерживала. Вы мне так и не рассказали: Почему вы постоянно ссылаетесь на определение Лаодикийского собора (26 книг), если есть определения о каноне, сделанные т.н. 85-м апостольским правилом (29 книг), Афанасием (27 книг), Григорием Назианзиным (26 книг) и Амфилохием (27 книг), а также Карфагенским собором (27 книг)?Напомните, если на что не ответил. И давайте более обстоятельно, по иконам. Не рассказывайте про катакомбы: во-первых это не "все, всегда и повсюду", во-вторых там не поклонялись иконам как это предписал собор 787 года. Это просто рисунки для напоминания о евангельских событиях.

Раскол расколу рознь.
У Хомякова есть замечательная статья почему протестантизм,возник в католической среде и с 15 по 19 век не мог вторгнуться на территорию православных территорий,а так же он писал о характере расколов
Раскол расколу рознь
Если у сектантов уже тысячи деноминаций и у каждого своё учение ,то у православных расколы не меняют учение церкви.
Сектанты раскалываются выдумывая новые учения ,православные раскалываются по политическим либо административным причинам