Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[Павел Ермолаев]

Павел,а ваша секта ,,в туалете собирается ?
Мы православные в храме собираемся,как Бог велит




Как видите Иисус исцелил в храме,а вы пишите что Иисус против храмов

Конечно каждый из моих братьев ходит в сортир и возможно не по разу в день ! А вот про ложь собираться в храме (!!!) прошу ответить ! Итак , где учение Апостолов о "собирании в храме" ? Где Вы видели вообще намек на строительство храмов христианами ?
Про последнее вообще бред полнейший ! Откуда взялись христиане до дня пятидесятницы ?!?! Где Вы их там откопали ?! И в Писании вообще нет понятия "храмы" ! Есть единственный Храм в Иерусалиме , куда прийдет Господь и будет царствовать оттуда ! А "храмы, капища , рощи (мн. число)!" Писание употребляет в плохой характеристике !!!
Если хотите узнать где собирались христиане - обратитесь к Писанию , а не к сказкам !

[Павел Ермолаев]

Павел вы по своей гордыне считаете что понимаете Писание лучше чем кто либо ,однако я вижу что вы не понимаете Писание и не хотите даже учиться понимать
Почитайте святых отцов ,научитесь понимать Писание.

Толик , слепой не может видеть ! Поэтому не употребляйте к себе это слово . Совет учится не у Апостолов , а у людей ( пусть даже и хороших) - есть ересь ! Вам обратный совет - учитесь у Апостолов , а не из ереси людей и Господь даст Вам покаяние обязательно и сделает зрячим !
А это выучите наизусть и повторяйте как мантру 5 раз в день : 26 Это я написал вам об обольщающих вас.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:26,27)

[анатолий17]

Конечно каждый из моих братьев ходит в сортир и возможно не по разу в день ! А вот про ложь собираться в храме (!!!) прошу ответить ! Итак , где учение Апостолов о "собирании в храме" ? Где Вы видели вообще намек на строительство храмов христианами ?
Про последнее вообще бред полнейший ! Откуда взялись христиане до дня пятидесятницы ?!?! Где Вы их там откопали ?! И в Писании вообще нет понятия "храмы" ! Есть единственный Храм в Иерусалиме , куда прийдет Господь и будет царствовать оттуда ! А "храмы, капища , рощи (мн. число)!" Писание употребляет в плохой характеристике !!!
Если хотите узнать где собирались христиане - обратитесь к Писанию , а не к сказкам !

Прежде чем спорить,нужно знать элементарные вещи.
Вы даже не понимаете ,что такое храм

Храм архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений

Все христиане строят сооружения предназначенное для совершения богослужений ,только ваша секта предпочитает строить для этой цели туалеты

[анатолий17]

Толик , слепой не может видеть ! Поэтому не употребляйте к себе это слово . Совет учится не у Апостолов , а у людей ( пусть даже и хороших) - есть ересь ! Вам обратный совет - учитесь у Апостолов , а не из ереси людей и Господь даст Вам покаяние обязательно и сделает зрячим !
А это выучите наизусть и повторяйте как мантру 5 раз в день : 26 Это я написал вам об обольщающих вас.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:26,27)

Павел вас научил извратно понимать Писание ваш горе пастор
вы понимаете Писание так как вас научили его понимать

Помазание учило святых отцов ,а не вас.
Если бы вас учило помазание то вы бы не говорили всякой чепухи и не противоречили бы святым отцам ,которые Святым Духом,создали Писание и истолковали его
На пример Ириней Лионский знает Писание лучше чем вы,это факт.Так ,что я лучше буду учиться понимать Писание у Иринея,чем слушать ваши басни.

[анатолий17]

Конечно каждый из моих братьев ходит в сортир и возможно не по разу в день ! А вот про ложь собираться в храме (!!!) прошу ответить !

Вы получаете откровения в сортире ,мы в храмах
В этом наша разница

[Павел Ермолаев]

Прежде чем спорить,нужно знать элементарные вещи.
Вы даже не понимаете ,что такое храм

Храм архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений

Все христиане строят сооружения предназначенное для совершения богослужений ,только ваша секта предпочитает строить для этой цели туалеты

Неее! Вы явно не ровно дышите к туалетам !!! У Вас с желудком проблемы ? Так призовите пресвитеров : 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:14-16)
Где Вы в Писании видели сооружение храмов христианами ?! Это отступники от учения Апостолов строят , а не христиане .

[Павел Ермолаев]

Павел вас научил извратно понимать Писание ваш горе пастор
вы понимаете Писание так как вас научили его понимать

Помазание учило святых отцов ,а не вас.
Если бы вас учило помазание то вы бы не говорили всякой чепухи и не противоречили бы святым отцам ,которые Святым Духом,создали Писание и истолковали его
На пример Ириней Лионский знает Писание лучше чем вы,это факт.Так ,что я лучше буду учиться понимать Писание у Иринея,чем слушать ваши басни.

Земляк , ты не зомби ? Я сто раз тебе писал , что НЕТ У НАС пастора в Церкви !!!
Кстати ты выучил как мантру эту цитату : 26 Это я написал вам об обольщающих вас.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:26,27)
Поступаешь по учению Иоанна ?

[Павел Ермолаев]

Вы получаете откровения в сортире ,мы в храмах
В этом наша разница

Честно скажу - в сортире у меня голова другим занята , не до откровений ! А "храмы, рощи, капища" и предназначены для сверх откровений ! Поэтому Вы такой в Писании "грамотей"!

[анатолий17]

Неее! Вы явно не ровно дышите к туалетам !!! У Вас с желудком проблемы ? Так призовите пресвитеров : 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:14-16)
Где Вы в Писании видели сооружение храмов христианами ?! Это отступники от учения Апостолов строят , а не христиане .

Павел любой здравомыслящий человек понимает,что апостолам нет надобности учить строить храмы ,так же как и учить ходить в туалет в определённое место.Это все и без подсказок понимали,но людям глупым нужны специальные подсказки о том ,что в туалет ходят по определённым нуждам ,а помолиться Богу собираются в храмах ,а не в туалетах.
Где вы видите в Писании запрет строить храмы?

[Павел Ермолаев]

Павел любой здравомыслящий человек понимает,что апостолам нет надобности учить строить храмы ,так же как и учить ходить в туалет в определённое место.Это все и без подсказок понимали,но людям глупым нужны специальные подсказки о том ,что в туалет ходят по определённым нуждам ,а помолиться Богу собираются в храмах ,а не в туалетах.
Где вы видите в Писании запрет строить храмы?

Толик где ты увидел вообще слово "храмы(мн.ч.) " !?!? Кроме как с аналогией "капища и рощи"?

[serenkiy081]

Нет не так.Вы будете опираться на своё не верное понимание Писания, а я буду опираться на верное понимание Писания Святыми отцами

Будет интересное зрелище при предоставлении толкования на тот или иной текст.



Во ... - началось:

В иврите до 700 года не было огласовок,знаков препинания ,растояний между буквами,одно и тоже слово могло означать разные понятия
Пример
Говорится
Не вари козлёнка в молоке матери своей
В оригинале слово ХЛВ,что может обозначать
ХаЛаВ-молоко
ХеЛеВ-жир.

Откуда переводчики знали ,как перевести это слово?
Они знали это из устной Торы,предания.
Таких слов очень много и только знание предания позволяет правильно перевести то или иное слово.
На пример.Вы можете прочесть без огласовок русский текст
змлблбзвднпст

Нет вы не сможете это прочесть без моей помощи ,так же и древнеевритскую надпись можно было прочесть только с помощью предания,зная предание,то есть Устную Тору.

Вы со мной согласны?

Вы, как мне кацца - копаете не там .
Бог позаботился и над этим проблемным вопросом. Переводом семидесяти (септуагинта) пользовался Иисус и Апостолы.
Вы опять не сообщили мне ничего нового... Мдя.

Журнал мурзилка это по вашей части ,вы говорите собственными фантазиями ,я же говорю то ,что знаю и то ,что прочитал.
Православие имеет список и знает каждого митрополита ,от первого эпископа Андрея до наших дней

Ну, и... Кому от этого исторического факта стало легче ?
Не место красит человека, а человек место. В нашем контексте это будет звучать так:
Не тот, кто был первым, а тот кто сегодня искренне исповедует Евангельскую веру и это является свидетельством для окружающих его людей.
А что касается моего чтения, то я читаю и "кормлю" свой дух, назидаясь от непосредственного общения с Господом.

Это не так апостолы рукопологали своих учеников,те в свою очередь своих учнеников ит так дальше

На пример Иоанн рукоположил своих учеников Поликарпа и Игнатия
Пётр рукоположил Марка ит.д до нашего времени

Сегодня сам акт рукоположения не несёт в себе какой-либо таинственной передачи Духовности . Прежде всего - это может означать равенство с рукоположенным во всех аспектах служения в церкви.

Не лжесвидетельствуйте канон Писания сформирован не плохими дядями,а святыми отцами движимыми Святым Духом
Православный чтят их как святых о их жизни мы знаем

Вы не "догнали" самого момента Божьего провидения.
И еще... - воздайте славу Богу, а не дядькам, за то, что вы и я сегодня имеем возможность иметь Духовный Хлеб.

Это не так ,вы находитесь в обольщении и себя делаетет идолами.
Это легко доказать
Каждый сектант уверяет ,что толкует Пмсание Святым Духом,но каждый сектант по разному толкует Писание.
Из этого следует ,что Писание они толкуют ,своими фантазиями ,а не святым Духом
Если бы толковали Святым Духом то их бы мнение не расходилось с мнением Святых отцов,которые действительно толковали Писание святым Духом.
Святые отцы лучше вас понимают Писание и спорить с этим глупо

Спорят сами Отцы. (до сих пор) И об этом можно удостовериться (кому не лень)
И ваще ... - не правильное толкование (понимание) текста можно обнаружить только в том случае, если у вас есть сам факт такового толкования.

Нет первые сектанты,а отцы сверяли своё понимание с пониманием других отцов

О как... И вот ведь какой конфуз. Такое положение днл обязательно приведёт к первоисточнику, т.е Учению Апостолов. Ой, а там ... ни сном ни духом, ни о иконопочитании, ни о заступничестве, ни о Мариии и прочей православной ереси. Дасс.

Руководствуйтесь не своими фантазиями ,а пониманием того или инолго слова,знанием его значения

Благода́ть (др.-греч. χάρις, лат. gratia) в христианском богословии понимается как нетварная Божественная сила или энергия, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения. С помощью этой силы человек преодолевает в себе греховное начало и достигает состояния обо́жения. Также благодатью называется незаслуженная милость и благоволение Бога по отношению к людям.

Очень хорошо. Давайте примем соответствующую поправку в сам текст:
- Ибо незаслуженной милостьювы спасены, ЧЕРЕЗ веру...
Ну ... и ? Что собственно изменилось ?
Опять... толькопоставили себя в смешное положение (с чем я вас и поздравляю)

Вы находитесь в обольщениии и вот почему
Святыые отцы читали Писания и покрывало было снято Христом, а это значит ,что если вы понимаете иначе чем святые отцы значит,ваше покрывало пока Христом не снято

Как то всё у вас шиворот на выворот...
Вы всегда норовите переделать (извратить) простой текст Писания.
Написано, что тот, кто принимает Иисуса из Назарета Христом и Спасителем - тому Сам Христос снимает "покрывало".

Пустой трёп.
Докажите

Ни чё се... Это, вроде как, вы тут всех ехристили в "непавильных понимателей". Это вам нужно доказывать моё не состоявшееся чтиво.

Если вы понимаетет Писание то ответе ,в каком месте Писания написано,что Бог сотворил мир из ничего?

И чего вам неймётся то ?...
Вот (к примеру) Павел поясняет:
Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое
(Евр. 11:3),
А вот ещё:
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
(Рим.4:17)
И так:
- из невидимого произошло видимое
- несуществующее, как существующее
Какие тут супер открытия, кроме того что это обстоятельство надо принять верой.

[Евр 13:1-17]

7	Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Поминать можно
стихами
песнями
молитвами
словами
изображением

Теперь вы покажите ,где есть запрет на изображение святых

Погодите погодите... Вы опять несёте трёп ...
Текст указывает на тех наставников, которые принимают смерть именно во время написания сего послания.
Прежде всего всё послание настраивало читателей на то, что бы предотвратить возвращение в иудаизм.
Наставники (проповедники) принимали смерть безбоязно. Это был хороший пример для разуверовавшихся евреев.

Вот дитё так дитё
Элементарного не знаете

Мк 14:22-25]

22	И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.

Как вы думаете ваша экспертиза бы определила ,что хлеб и тело Иисуса это одно и тоже?
Даю вам возможность без моей подсказки самому понять свою ошибку

А вы сможете это сделать в следующий раз. Возьмите с собой едомое и отнесите в лабораторию...

[Павел Ермолаев]

ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
(Деян.19:24) - единственное место с мн.ч. слова "храмы" !!! Ты про эти ?

[BRAMMEN]

И читайте дальше
¹⁴
И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их.

Как видите Иисус исцелил в храме,а вы пишите что Иисус против храмов

Поднимаю руки =) Сдаюсь. С такой логикой, вести серьезный разговор, всё равно что воздушным шариком забивать гвозди... Умываю руки

[Тихий]

Вы понимаете ,что за хулу вам придётся отвечать перед Богом и людьми.
Вам придётся отвечать по любому или вы это делали умышленно или по ошибке.
Мы увещеваем вас не совершать этих ошибок

Да не кипятитесь Вы так, Анатолий ! Все будет ОК, судья то будет не из ваших ! Потому не советую Вам баловаться такими словами, это палка о двух концах и самое главное она не в ВАШИХ руках....не забывайте, что от слов своих человек либо оправдается, либо осудится.

[palatinus]

Вы не понимаете вероучения православия поэтому с вашей стороны было бы более разумно спрашивать ,а затем выслушав ответ высказывать свою точку зрения.

Анатолий, для того, чтобы взять вас в учителя себе, мне нужно убедиться в вашей компетентности по обсуждаемым вопросам и вашей беспристрастности. А это у меня никак не получается, ибо у вас и Златоуст живет раньше Евсевия, и эпископы у вас все время какие-то, и от ваших грамматических ошибок у меня в глазах рябит.

По части Евсевия,внимательно дочитывайте предложение до конца,он говорит ,что нельзя делать изображения для поклонения им.Указана причина.

Читаем вместе:

На высоком камне у дверей ее дома [женщины страдавшей кровотечением из Кесари Филиповой] высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей(Церковная История 7.18.2-4)

Где здесь про то, что "нельзя делать изображения для поклонения им"?

А вот, что писал Евсевий сестре императора Константина, которая просила его прислать ей икону Христа:

Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его, изобразить Его таким, каков Он есть?

1. Евсевий удивляется, что Констанция спрашивает его о некой Христовой иконе (он называет ее "какой-то, как будто Христовой иконой".
2. Он отрицает самую возможность изображать Христа, каким Он есть, а каким Он был - изображать Его бессмысленно, поскольку Он уже в ином, прославленном теле.

Опять Епифаний (которого вы, похоже, попутали с Евсевием [все смешалось в доме облонских?])

И отсюда произошло начало так называемых гностиков. У сих еретиков есть иконы, писанные красками, а иные из золота, серебра и прочих веществ, о которых говорят, что это снимки с Иисуса и эти снимки были сделаны Понтием Пилатом с Самого Иисуса, когда пребывал Он в роде человеческом. Но в тайне содержат таковые иконы, а также и некоторых философов: Пифагора, Платона, Аристотеля, и прочих, с этими философами помещают и другие изображения Иисуса, и поставив покланяются им, и совершают пред ними языческие таинства. Ибо, поставив эти иконы, выполняют уже языческие обычаи. А у язычников какие обычаи, не жертвы ли и прочее? (Панарион, 27.7.)

Держите вам еще и Августина (председательствовал на Карфагенском соборе, где признали 27 книг НЗ):

Апостол проклинает тех, кто славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим 1:23). Ибо для христианина нечестиво помещать такое изображение Бога в храме и еще более нечестиво в сердце, где истинный храм Бога, если оно очищается от земных страстей и заблуждений (О Символе Веры, 14).

По части Эльвирского собора,я читал и не помню такого правила,если можно укажите его.

"Принято, чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (канон 36).

это одно и второе это поместный собор который может выносить рещения распостраняющиеся только на области подъконтрольные ему.

При чем здесь это? Речь о сохранении апостольского предания. Именно поэтому я ссылаюсь на епископов.

Вы я вижу не совсем ясно понимаете разницу между слова и поклонение Богу,поклон человеку и почитание.

Ну расскажите мне какой эта разница видится вам.

Так зачем вы бунтуете против деяний Духа Святого и хулите иконы?

По чем должно быть видно, что иконопочитание, утвержденное собором 787 года, было деянием Святого Духа?

Это не я а церковь Д.С приняла и не мне бунтовать против воли Божьей
Так ,что обличат не меня а вас ,как отступника веры

Чего вы так распереживались?

изображение человека отдавшего свою жизнь за Христа никак не может отрицательно повлиять на его веру.На против это является примером подражания,служению Богу.

Подражать жизни такого человека безусловно повлияет лишь в лучшую сторону, но зачем его изображение обязательно лобызать и кадить ему?

Собор утвердил и это закон,а мнение отдельного эпископа это его личное мнение.
Были эпископы которые не признавали многие книги и многие Евангелия.

Мы говорим не просто о епископских мнениях, а об их канонических посланиях. И опять я не получаю ответа на свой вопрос: Почему вы постоянно ссылаетесь на определение Лаодикийского собора (26 книг), если есть определения о каноне, сделанные т.н. 85-м апостольским правилом (29 книг), Афанасием (27 книг), Григорием Назианзиным (26 книг) и Амфилохием (27 книг), а также Карфагенским собором (27 книг)?
Лаодикийский собор такой же поместный собор как и Карфагенский и канонический авторитет у него такой же как у посланий Афанасия, Григория и Амфилохия. Почему вы отдаете предпочтение Лаодикийскому собору пред всеми другими? Можно внятно ответить?

В каноне Муратори,вообще то нет апокалипсиса Иоанна ,там апокалипсис Петра

Анатолий, я же вам специально написал, что говорится в каноне Муратори. Читайте снова:
(71) Мы принимаем только апокалипсис Иоанна и Петpа
Сколько вы еще будете смотреть мимо того, что я пишу?

Поместные церкви запада признавали эту книгу с самого начала ,а на востоке даже некоторые богословы её не знали до 7 века
Давайте не путать,что такое правила
Вселенского собора
Поместного собора
Личное мнение эпископа

Ну так зачем вы тогда уповаете на мнение "некоторых богословов"? Есть Откровение в канонических посланиях Афанасия и Амфилохия? Есть. А это - 4-й век.