Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[serenkiy081]

А кому поклоняются иконопочитатели? Неужели, иконам?

А давайте урезоним ваш ответ вот таким простым способом.
Итак на иконе Николай- чудотворец. Молящийся смотрит (не моргая), лобызает и поклоняется не иконе о тому, кто намалёван. Так ?

[palatinus]

А кому поклоняются иконопочитатели? Неужели, иконам?

Возможно, вы удивитесь, но иконам они тоже поклоняются.

[serenkiy081]

А Вас это смущает? Что не 6 тысяч лет?

Меня ? Нисколько !
Человеку Самим Творцом дано право ошибаться по своему усмотрению.

Покажите эту "справку", аж интересно.

Во всяком случае каких-либо новых открытий по этому вопросу в прессе не было обнародовано.

Ну, ещё бы. Вот, если бы там, было написано: баптисты или что-то, что сходится с тем чему Вы научены, то и датировки вам были бы неважны. Всё правда и баста!

Не называйте ФАКТОМ то, что не является фактом (в принципе). Такое положение называется так:
выдавать желаемое за действительное.
Разве мои претензии из ряда вон выходящие от объективного видения сути вопроса о данных рисунках ?

Вам говорят, что христиане в древности рисовали священные изображения в местах богослуженей. Вполне достаточно чтобы признать несостоятельным тезис о полном запрете на изображения в местах литургии.

Вот вот... Безобидный рисунок (Библейского сюжета или персонажа), служащий для малограмотного человека как наглядное пособие со временем превращается в объект поклонения.

[vit7]

Навесив свой ярлык на догмат Христианства - "Православный догмат" - вы опять перетянули всё одеяло только на себя.Вы этого уже даже не замечаете и произносите машинально, как здрасьте.

Это не православный догмат, а догмат уверовавшего человека !

Следовательно абсолютно всякий, кто принял Иисуса из Назарета Христом и Господом может молится и в поле и на море, да хоть в подвале и часто получать просимое ...

Ну скажем так -догмат утвержденный на Вселенских Соборах - Единой Кафолической Церковью ( до 1054 г.) где ведущими богословами были Отцы Востока. . (это насчет "одеяла") если у Вас есть другие факты -плиз.

А насчет любого уверовавшего - я не буду перечислять многочисленные лжеучения начиная с первых веков относительно природы Иисуса Христа и заблуждений по этому поводу. Достаточно ознакомится с трудом Иринея Лионского " Против ересей" (II в)

Вы хотите сказать, что молитва перед иконой имеет более высокое качество, чем молитва в поле ?

Икона это только напоминание, только некий символ той реальности, которая за ней стоит. Как говорили Отцы Церкви, "честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу".

Как крест или голубь, висящий на сцене, перед глазами у неопротестантов.

А насчет "качества " молитвы, то Господь серцеведец. Здесь любые дебаты неуместны.

[Michalik]

А давайте урезоним ваш ответ вот таким простым способом.
Итак на иконе Николай- чудотворец. Молящийся смотрит (не моргая), лобызает и поклоняется не иконе о тому, кто намалёван. Так ?

Поклоняются силе Божией, которая в этом святом явилась. Святого Николая почитают. Вот и всё!

[Michalik]

Возможно, вы удивитесь, но иконам они тоже поклоняются.

Теперь пришло удивиться Вам: православные не поклоняются иконам. Неужели это сложно понять и уяснить: если Вы кладёте на стол для еды столовые приборы, это совсем не значит что Вы будете есть, ага?

[Michalik]

Человеку Самим Творцом дано право ошибаться по своему усмотрению.

Забавно, тогда приготовьтесь к тому чтобы ошибиться с церковью.

Во всяком случае каких-либо новых открытий по этому вопросу в прессе не было обнародовано.

Разве мои претензии из ряда вон выходящие от объективного видения сути вопроса о данных рисунках ?

Нет,но Вы используете ту информацию, которая подтверждает ваши теории и утверждения.

Вот вот... Безобидный рисунок (Библейского сюжета или персонажа), служащий для малограмотного человека как наглядное пособие со временем превращается в объект поклонения.

Это неважно, гораздо важнее чтобы Вы согласились с тем фактом, что в местах богослужений изображали значимые события в жизни христиан.

[serenkiy081]

Ну скажем так -догмат утвержденный на Вселенских Соборах - Единой Кафолической Церковью ( до 1054 г.) где ведущими богословами были Отцы Востока. . (это насчет "одеяла") если у Вас есть другие факты -плиз.

Ваще та вы уже само слово "догмат" зафинтилили в удобном только вам значении. Догматом мнооого чего названо в Писании.
Какое мне дело до откровенных ересей, идущих в разрез неоспаримой истиной (догматом) учения апостолов ?
...Отцы востока, западная церковь... - мутная водица (надо сказать) в ваших доводах. Мдя.

А насчет любого уверовавшего - я не буду перечислять многочисленные лжеучения начиная с первых веков относительно природы Иисуса Христа и заблуждений по этому поводу. Достаточно ознакомится с трудом Иринея Лионского " Против ересей" (II в)

Знаком. И что ?
Я о природе Христа не спорю. Догматом для меня в этом вопросе есть единственный источник - Писание.
А уж если до меня такое мнение имело место и у других читателей Писания - то ....я рад.

Икона это только напоминание, только некий символ той реальности, которая за ней стоит. Как говорили Отцы Церкви, "честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу".

Антиамнезия ???
Ну и логика...

Как крест или голубь, висящий на сцене, перед глазами у неопротестантов.

Некоторая афиша того, ради чего здесь собераются люди..

А насчет "качества " молитвы, то Господь серцеведец. Здесь любые дебаты неуместны.

Ваши бы слова да некоторым православным распинающихся здесь на форуме....

[ДенисШ]

... гораздо важнее чтобы Вы согласились с тем фактом, что в местах богослужений изображали значимые события в жизни христиан.

Так в чём проблема-то? Ну изображали. Вопрос-то уже стоит не о том, изображали или не изображали, а о том, с какой целью они это делали...

[vit7]

Ваще та вы уже само слово "догмат" зафинтилили в удобном только вам значении. Догматом мнооого чего названо в Писании.
Какое мне дело до откровенных ересей, идущих в разрез неоспаримой истиной (догматом) учения апостолов ?
...Отцы востока, западная церковь... - мутная водица (надо сказать) в ваших доводах. Мдя.

Знаком. И что ?
Я о природе Христа не спорю. Догматом для меня в этом вопросе есть единственный источник - Писание.
А уж если до меня такое мнение имело место и у других читателей Писания - то ....я рад.
Антиамнезия ???
Ну и логика...
Некоторая афиша того, ради чего здесь собераются люди..
Ваши бы слова да некоторым православным распинающихся здесь на форуме....

Очень содержательный ответ

[palatinus]

Теперь пришло удивиться Вам: православные не поклоняются иконам. Неужели это сложно понять и уяснить: если Вы кладёте на стол для еды столовые приборы, это совсем не значит что Вы будете есть, ага?

Я, может быть, и удивился бы, если бы не постановление собора 787 года, которое предписывает вам: "поклоняющийся (προσκυνῶν) иконе поклоняется (προσκυνεῖ) существу (τῆν ὑπόστασιν) изображенного на ней". Вот теперь и скажите, согласно постановлению собора, вы православные поклоняются иконам?

[Michalik]

Я, может быть, и удивился бы, если бы не постановление собора 787 года, которое предписывает вам: "поклоняющийся (προσκυνῶν) иконе поклоняется (προσκυνεῖ) существу (τῆν ὑπόστασιν) изображенного на ней". Вот теперь и скажите, согласно постановлению собора, вы православные поклоняются иконам?

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Вот определение собора от 787 года.

[Michalik]

Так в чём проблема-то? Ну изображали. Вопрос-то уже стоит не о том, изображали или не изображали, а о том, с какой целью они это делали...

Да с такой что и написана в НЗ. Чтобы взирали и помнили о христианских подвигах.

[palatinus]

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Вот определение собора от 787 года.

Я знаком с определением собора. Так поклоняются или нет, даже если неким "почитательным"?

[Michalik]

Я знаком с определением собора. Так поклоняются или нет, даже если неким "почитательным"?

Не поклоняются, но почитают. Там же чётко написано.